PDA

Se full versjon : Instinkt, eller ?



alexax
11-03-2007, 14:10
Idag hadde vi den samme vanlige diskusjonen i stallen vår : Oppfører hesten seg kun etter instinkt, eller har den følelser? Kan hesten like noe, mislike noe ? Eller bryr den seg ikke, den bare oppfører seg slik som er naturlig for den instinktvis? Synes dette er et spennende tema, da jeg interesserer meg for psykologien til hesten.
Noen som har noen meninger rundt dette, evt. fakta?

Ingvild
11-03-2007, 14:14
Når vi omgås dyr må vi passe på å ikkje tillegge den menneskelege følelsar som likegyldigheit, takknemmelegheit etc. Ein merker om ein hest er glad eller sint, men det er ikkje på samme måte som med menneskje.

I grunnen er vel alt i hesten styrt av instinkt.

Silje og Tindra
11-03-2007, 14:17
Instinkt. Pur instinkt.

alexax
11-03-2007, 14:25
Hehe ja, har jo hørt folk snakka om at hesten sin er forelska i en annen hest. Og det er nok å dra det litt langt.

Liz
11-03-2007, 15:01
Jeg lurer litt på hvorfor dere ser at hestene handler utifra rent instinkt mens dere mener vi mennesker ikke gjør det?

Jeg ser selvsagt nødvendigheten av å ikke tillegge hesten menneskelige egenskaper, heller ikke følelser. Men jeg tror ikke hester eller noen andre dyr for den del er maskiner som handler utifra rent instinkt. Instinktet til hestene forteller dem jo faktisk at vi er rovdyr - men de blir hos oss likevel? Og dere skjønner vel at vi ikke har temt hester lenge nok til å endre instinktene deres?

IngvildK
11-03-2007, 15:04
Spennende tema. En hest er kanskje ikke i stand til å føle likegyldighet osv., men kjærlighet tror jeg den kan føle. Hera kan finne på å legge mulen inntil kinnet til eieren sin, og man kan se at hun er glad i henne. :) Ang. forelskelse er jeg mer usikker, hesten tenker nok ikke "å, det var en fin hingst, han vil jeg bli kjæreste med", men en hingst vil jo instinktivt være interessert i ei hoppe, men ikke på et kjærlighetsbasert grunnlag.

Liz
11-03-2007, 15:08
Instinktivt, Ingvild. ;)

IngvildK
11-03-2007, 15:14
Instinktivt, Ingvild. ;)

Hihi, takker :D Endrer på det nå. :)

Wilisia
11-03-2007, 15:52
Jeg tror hestene har følelser osv osv. Ikke på samme måte som et menneske kanskje, men ganske nærme. Jeg tror også at de fleste undervurderer hestene sine på den måten, mens jeg overvurderer dem xP

Silje og Tindra
11-03-2007, 20:32
Liz:
Jeg er sulten. Jeg spiser. Jeg er trøtt. Jeg sover. Jeg er nødt på do. Jeg går på do. Instinkter, alt sammen. Mennesker er Homo Sapiens Sapiens, "knowing man". Vi har et ekstra lag etter de rene instinktene som gjør at vi er i stand til å vite. Evolusjon.

Hesten er sulten. Hesten spiser. Hesten er trøtt. Hesten sover. Hesten er nødt på do. Hesten går på do. Forskjellen er at hesten ikke tenker over om det passer seg å spise/sove/gjøre fra seg nå, hesten tenker heller ikke hva, hvor, hvordan og hvorfor.

Jeg kan se noe jeg synes er skummelt, og tenke rasjonelt ut i fra det og så finne ut at det ikke er skummelt lenger. En hest ser noe som er skummelt, og har ikke evnen til å tenke rasjonelt og reagerer derfor som instinktene sier - vanligvis sier de "løp!".

Hestene tenker ved assosiasjons-tenkning(?), sånn sett kan de læres opp til at ting ikke er farlige. Som f.eks. mennesker. Noen velger å prege hestene, som gjør at hesten ser på deg som en del av sitt "rike". Noen velger å la vær, og tar den lange veien med tillitstrening. Vi prøver jo så godt vi kan å snakke hestens språk i større eller mindre grad, det er derfor hestene ikke ser på oss som et rovdyr.

Du skjønner tegningen? Vi er alle i større eller mindre grad styrt av rene instinkter. Homo Sapiens Sapiens har gjennomgått evolusjonen og fått evnen til å vite hva, hvorfor, hvordan og hvilke. Det steget har ikke andre pattedyr tatt enda, iallfall ikke som er kjent for menneskeverdenen.

alexax
11-03-2007, 21:07
Silje og Tindra, det var et veldig tankvekkende innlegg. Jeg skjønner tegningen din. Du skriver det jeg har tenkt selv. Men sånn som alle andre debatter er det forskjellige meninger, og det er gøy å høre. Men jeg er enig i ditt innlegg:)

smulemor
12-03-2007, 00:20
tja, er litt ambivalent men jeg heller mer mot at hester kan ha en viss grad av følelse i tillegg til instinkter.

hvordan forklarer man ellers at enkelte hester kun får et bra forhold til enkelte mennesker selv om de VET at andre mennesker også gir de mat og dekker behovene deres ?
å f.eks forsvare eier/rytter/handler kan jo forklares instinktmessig men alikevel... det er noen ganger jeg rett og slett blir usikker.

Silje og Tindra
12-03-2007, 00:26
Noen mennesker snakker riktig versjon av "hest"?
Dyr vet ikke slik vi mennesker vet, mener jeg iallfall.

smulemor
12-03-2007, 00:28
Noen mennesker snakker riktig versjon av "hest"? Hester vet ikke, mener jeg iallfall.

mjo... ser poenget ditt men personlig synes jeg den løsningen blir litt for enkel

Silje og Tindra
12-03-2007, 00:31
Hvorfor er den for enkel? Utdyp gjerne.

smulemor
12-03-2007, 00:37
vanskelig å forklare egentlig men jeg har vært borti mye rare hester gjennom årene og sett og opplevd ting som trigger den følelsen jeg har... at hester har en viss grad av følelsesoppfatning (ikke sammenlignbart med fullt følelsesliv).
enkelte ganger ser det bare ut som om lysten til å utføre ordren til handler går over punktet "du er sjef, jeg adlyder" oppførselen.

rotete forklart og jeg kan ikke sette fingeren på hvorfor jeg har denne følelsen egentlig.

Miraz
12-03-2007, 00:39
Eg er enig med smulemor eg, tror det meste er instinkt, men at de kan ha noe som "ligner" følelser likevel..Mange sier at en ikke skal tillegge et dyr menneskelige egenskaper, som sjalusi, kjærlighet osv..Men eg har sett begge deler hos dyr, og hvordan kan du forklare f.eks et spesielt vennskap mellom 2 hester? Selv om de går i en stor flokk, så har de f.eks en "spesiel venn", de trenger det jo egentlig ikke det så lenge de har en leder, om de skal følge instinktet..hvordan kan en forklare katter som omgås fugler som om de var av samme art? instinktet er jo helt motsatt?

Silje og Tindra
12-03-2007, 00:40
Mener du dette da gjelder kun hester, Smulemor - eller vil andre domestiserte byttedyr ha samme egenskap (snakker kun om byttedyr her)? I såfall, hvorfor?

Liz
12-03-2007, 00:40
Men Silje - hvorfor tror du at følelser har noe med rasjonell tankegang å gjøre? Jeg føler masse som er irrasjonelt, de fleste følelsene mine er faktisk det til tider. Jeg er til og med i stand til å tenke: "Nå føler jeg sinne, men jeg har ingen grunn til å føle sinnne.." Er jeg da i stand til å ikke føle sinne mer? Nei. Jeg kan ignorere følelsen, men man må jobbe med den for få den vekk.

Å tenke har ingenting med å føle å gjøre. Jeg er helt enig med deg i at hester ikke tenker på samme måte som vi gjør. Men de tenker. Og jeg er også helt hundre prosent sikker på at hester føler følelser som vi beskriver som glede, sinne, frustrasjon, sorg osv.

smulemor
12-03-2007, 00:41
Mener du dette da gjelder kun hester, Smulemor - eller vil andre domestiserte byttedyr ha samme egenskap (snakker kun om byttedyr her)? I såfall, hvorfor?

har ikke nok erfaring med andre dyrearter som ikke er jegere så der vil jeg ikke uttale meg :)

Silje og Tindra
12-03-2007, 00:48
Jeg mener ikke at følelser har noe med rasjonell tankegang å gjøre, ikke på den måten du mener, tror jeg. Jeg mente mer "jeg ser noe skremmende, jeg blir skremt, men kan tenke rasjonelt etter hva dette er og kan dermed utrede hvordan det passer seg å reagere" - altså, jeg kan tenke over mine følelser. En hest ser noe som er skremmende, og den reagerer slik instiktet sier - løp. Den stopper ikke opp, føler og tenker over saken - den får en enkel beskjed fra hjernen til nerver og muskler: "LØP!" (vel, nå vet jeg ikke 100% hvordan det fungerer, men dere skjønner. Edit for å legge til: På samme måte som at du ikke stopper og tenker over at "oh, jevlar, det gjorde vondt å legge hånden på den varme platen, ja" - du drar automatisk hånden vekk).

Å tenke har ikke direkte noe med å føle å gjøre, men å kunne vite. Siden det også var snakk om at de vet. Tenke? Tja, man kan vel si at de "tenker" i form av assosiasjoner. Men jeg tror ikke at de tenker-tenker (ble vanskelig å sette ord på dette, håper dere skjønner).

Jeg tror ikke at en hest føler de følelsene vi beskriver som glede, sinne, frustrasjon, sorg. Tror du hester føler anger? Anger er en følelse. Men den krever en form for tenking jeg ikke tilegner dyr. Ingenting i veien med intelligensen deres, men "følelseslivet". :-)

Liz
12-03-2007, 01:06
Jeg tror ikke nødvendigvis at man må ha alle følelsene for å ha noen. Det tror jeg ikke mennesker må heller - sjalusi er feks en følelse jeg hører mye om, men som ikke eksisterer i meg. Jeg har aldri vært sjalu på noen måte og jeg aner ikke hvordan det kjennes.

På grunn av dette tror jeg - nei, jeg vet - at hesten min kan føle glede, men jeg tror ikke hun kan angre. At hun føler glede ser jeg heldigvis hver eneste dag. Men jeg tror samtidig at deres opplevelse av glede, sinne, sorg osv er knyttet til mer konkrete ting: hun føler glede når hun får komme ut om morgenen, hun føler glede når vi leker sammen, hun føler glede når hun blir annerkjent og rost.

Jeg tror heller ikke at de tenker. Ikke konkrete tanker sånn som vi mennesker gjør. Men det har jeg heller aldri påstått. Dermed er det selvsagt at hester reagerer utifra to ting: instinkter og erfaringer. Men vet du hva? Jeg tror også mennesker alltid reagerer utifra de to tingene, men vi er i stand til å sammenlikne situasjoner og tenke. Men jeg tror likevel alt vi gjør er et resultat av erfaring og instinkter.

smulemor
12-03-2007, 01:07
Jeg mener ikke at følelser har noe med rasjonell tankegang å gjøre, ikke på den måten du mener, tror jeg. Jeg mente mer "jeg ser noe skremmende, jeg blir skremt, men kan tenke rasjonelt etter hva dette er og kan dermed utrede hvordan det passer seg å reagere" - altså, jeg kan tenke over mine følelser. En hest ser noe som er skremmende, og den reagerer slik instiktet sier - løp. Den stopper ikke opp, føler og tenker over saken - den får en enkel beskjed fra hjernen til nerver og muskler: "LØP!" (vel, nå vet jeg ikke 100% hvordan det fungerer, men dere skjønner).

men hvordan forklarer du da de hestene som ikke løper når de bllir skremt men derimot blir stående og vurdere situasjonen ?


Å tenke har ikke direkte noe med å føle å gjøre, men å kunne vite. Siden det også var snakk om at de vet. Tenke? Tja, man kan vel si at de "tenker" i form av assosiasjoner. Men jeg tror ikke at de tenker-tenker (ble vanskelig å sette ord på dette, håper dere skjønner).

skjønner hva du vil frem til men jeg er fortsatt ikke helt enig


Jeg tror ikke at en hest føler de følelsene vi beskriver som glede, sinne, frustrasjon, sorg. Tror du hester føler anger? Anger er en følelse. Men den krever en form for tenking jeg ikke tilegner dyr. Ingenting i veien med intelligensen deres, men "følelseslivet". :-)

he he, jeg er hellig overbevist om at hester kan ha en viss grad av følelser og tankegang.
gamlegampen spillte fotball med særdeles skitne triks og hvordan forklarer man at en hest puffer meg i ryggen når jeg har ballen for deretter å stikke av med lærkula og drible den i mål for igjen ha den verste "ha ha, se på meg din støvspiser" oppvisningen etterpå ?
jeg velger å tro at han følte glede av denne leken ellers hadde han rett og slett ikke giddet å gjort det.
jeg tror heller ikke at føll som herjer på beitet tenker over at dette er forberedelser til voksenlivet, de leker fordi det er gøy og når man har det gøy så føler man jo glede ?

og når det gjelder anger... jeg husker en gang han puffet litt for hardt så jeg virkelig gikk på snørra og hylte... ett stykk slukøret hest tusler bort med ørene brettet ut mot siden for å sjekke for deretter å være veldig snill og omgjengelig resten av dagen (noe som var heller uvanlig).
mjo... dette kan nok forklares med at hester ikke liker at lederen viser svakhetstegn og diverse forklaringer med tanke på rang men dette var en avlshingst og vi hadde ikke et menneske = leder, hest = lavest rang forhold men mer et samarbeidsforhold på gode og vonde sider. men det fungerte utmerket for oss og kjemien jeg hadde med denne hingsten har jeg aldri opplevd senere og det er vel pga han at jeg tror at hester er i stand til å ha en slags følelser.

smulemor
12-03-2007, 01:09
Men jeg tror samtidig at deres opplevelse av glede, sinne, sorg osv er knyttet til mer konkrete ting: hun føler glede når hun får komme ut om morgenen, hun føler glede når vi leker sammen, hun føler glede når hun blir annerkjent og rost.



her er jeg enig, en hests "følelser" kan godt være assosiert med konkrete opplevelser men fortsatt så viser de jo tegn til nettopp litt mer utdypende "følelser"

Miraz
12-03-2007, 01:10
hmm, spennende tema dette.. men alle hester tenker ikke løp, når de ser en skremmende ting, mange hopper til, ser på gjenstanden, og vurderer situasjonen som ufarlig..Eller så blir de ikke skremt i det hele tatt..Er det da en årsak av nøkkelstimuli?, at de er vant til gjenstanden som opprinnelig skulle være skremmende eller har de vurdert situasjonen, mens dens forfedre allerede ville vert 5 kilometer nedi veien?


Ang anger, så ser eg ofte angrende hund, en hund som gjør noe galt, sover i sengen, spiser mat fra bordet osv, får en svært angrende holdning, og er tydelig flau over dens handlinger..slik eg tolker det vertfall:)

litt OT, men eg mener at mennensker og dyr ikke har så ulikt kroppspråk egentlig, og dette gjør at vi kan kommunisere godt..Mange som driver med dyr er også flinke menneskekjennere/lesere..

Lopke
12-03-2007, 01:29
hva er vitsen med å motivere en hest og rose den om den ikke føler glede eller seier?

-jeg er veldig imot menneskeliggjøre hesten som at de "faker" og "hermer" og er utspekulerte.. dette krever en litt mer avansert tankegang enn å føle glede, savn, sorg og motivasjon.

Silje og Tindra
12-03-2007, 01:35
Det tror jeg ikke mennesker må heller - sjalusi er feks en følelse jeg hører mye om, men som ikke eksisterer i meg. Jeg har aldri vært sjalu på noen måte og jeg aner ikke hvordan det kjennes.
Den uttalelsen stiller jeg meg sterkt skeptisk til.
(Du kan ikke med sikkerhet vite at du aldri har følt det og sjalusi er en høyst menneskelig følelse, ikke noe som er tilegnet og dermed må "læres").


Men vet du hva? Jeg tror også mennesker alltid reagerer utifra de to tingene, men vi er i stand til å sammenlikne situasjoner og tenke. Men jeg tror likevel alt vi gjør er et resultat av erfaring og instinkter.
Vi er i utgangspunktet enige her. :-)
Hester reagerer ut i fra instinkt/assosiasjoner (kall det erfaringer om du vil), og det gjør mennesker også - men mennesker kan evaluere, reflektere osv.


jeg tror heller ikke at føll som herjer på beitet tenker over at dette er forberedelser til voksenlivet, de leker fordi det er gøy og når man har det gøy så føler man jo glede?
Jeg tror ikke de tenker over at dette er forberedelser til voksenlivet, men jeg tror heller ikke de tenker at "dette er gøy, å så gøy vi har det" osv. Jeg tror rett og slett de ikke føler så mye rundt det, men at de er drevet av instinkter. Igjen - vi tenker ingenting når vi tar hånda vekk fra plata, vi bare gjør det.

Jeg tror mange mennesker gjerne vil legge følelser i dyr, det gjør det kanskje mer personlig? Ikke vet jeg. Joda, jeg omtaler Frøya veldig personlig når jeg snakker om henne, men jeg tror jo for mitt bare liv ikke at hesten sitter og koker sammen ting, alternativt føler noe som helst rundt en rekke diverse ting. Aller helst tror jeg vel at Frøya føler smerte nå, men å føle og å ha en følelse er jo to vidt forskjellige ting. ;-) Dette ble OT.


men hvordan forklarer du da de hestene som ikke løper når de bllir skremt men derimot blir stående og vurdere situasjonen ?

men alle hester tenker ikke løp, når de ser en skremmende ting, mange hopper til, ser på gjenstanden, og vurderer situasjonen som ufarlig..Eller så blir de ikke skremt i det hele tatt..Er det da en årsak av nøkkelstimuli?, at de er vant til gjenstanden som opprinnelig skulle være skremmende eller har de vurdert situasjonen, mens dens forfedre allerede ville vert 5 kilometer nedi veien?

Arv. En hest trenger ikke bli smakt på av en tiger/bjørn/ulv/gaupe før den vet at denne er en potensiell livsfare. Det ligger latent i instinktene. Min kunnskap rundt slike ting er heller laber, så jeg går ikke mer inn på det, annet enn at søppelkassa rundt hjørnet for en hest slettes ikke er "søppelkassa rundt hjørnet", men noe som har en lignende form/farge/lukt/hvem vet som noe som i hestens instikter signaliserer fare.
Ikke alle hester reagerer likt på samme form/farge/lukt på grunn av forskjellig atferdsmønster, arv, lederskap og lignende. Slettes ikke alle hester har samme reaksjonsmønster ved fare, "LØP!" er bare et eksempel jeg har brukt for letthetens skyld.



(...)hund, en hund(...)
Du kan ikke sammenligne rovdyr og byttedyr.


litt OT, men eg mener at mennensker og dyr ikke har så ulikt kroppspråk egentlig
Dette er jo antagelig helt riktig. Jeg er tilbøyelig til å si at det aller meste her i livet, enten man er fisk, fugl, annet dyr eller menneske, går på press og ikke-press.

Silje og Tindra
12-03-2007, 01:40
hva er vitsen med å motivere en hest og rose den om den ikke føler glede eller seier?
Forsterkning. Negativ/positiv, sådan. Ikke seier/glede.
Jeg "roser" mine hester ved å gi en liten stunds "fri", og en lett klø på manken/nakken.

smulemor
12-03-2007, 09:09
Forsterkning. Negativ/positiv, sådan. Ikke seier/glede.
Jeg "roser" mine hester ved å gi en liten stunds "fri", og en lett klø på manken/nakken.

men hvordan forklarer du da at enkelte hester reagerer positivt med kun verbal ros ?

Silje og Tindra
12-03-2007, 09:46
men hvordan forklarer du da at enkelte hester reagerer positivt med kun verbal ros ?
Fortsatt positiv/negativ forsterkning. Skarphet/"mykhet" (alternativt grad av aggressivitet) i lyd. Det spiller jo absolutt ingen rolle hva du sier, så lenge det er i et spesielt toneleie.

En hest humrer ikke til en annen i samme toneleie som den ber den pelle seg vekk.

smulemor
12-03-2007, 09:52
Fortsatt positiv/negativ forsterkning. Skarphet/"mykhet" (alternativt grad av aggressivitet) i lyd. Det spiller jo absolutt ingen rolle hva du sier, så lenge det er i et spesielt toneleie.

En hest humrer ikke til en annen i samme toneleie som den ber den pelle seg vekk.

er ikke enig.... jeg tror hester er i stand til å skille mellom såkalt "forsterkning" og følelsesmessig ros men dette er et et tema jeg tviler på om vi vil bli enige i ;)

Silje og Tindra
12-03-2007, 10:26
Det er lov å være uenige :-)
Synes dette har vært/er en veldig interessant diskusjon, der vi legger frem gode argumenter fra begge sider. Jeg tror fortsatt ikke at en hest - eller et annet byttedyr - har følelser eller "følelsesmessige tilstander" (om hester kunne følt sinne eller frustrasjon hadde f.eks. Frøya garantert ikke kommet luntende bort til meg hver gang jeg er i nærheten av utegangen ;-)), men det er interessant å se argumentene til de som gjør.

Liz
12-03-2007, 12:02
Den uttalelsen stiller jeg meg sterkt skeptisk til.
(Du kan ikke med sikkerhet vite at du aldri har følt det og sjalusi er en høyst menneskelig følelse, ikke noe som er tilegnet og dermed må "læres").
Nå blir jo dette litt of topic her, fordi det handler om meg og ikke hestene, men at en følelse er en menneskelig følelse er ikke det samme som at alle har opplevd den. Jeg går ikke rundt å sier at jeg ikke kan bli sjalu, jeg sier at jeg ikke har vært det. Jeg har aldri hatt grunn til det, og derfor aldri kjent den følelsen.

Når du sier at jeg ikke med sikkerhet kan vite om jeg har følt den eller ikke, må du først definere hva som skal til for at man skal kunne si at man har følt det. Følelser er også høyst personlige, i likhet med opplevelsen av en følelse. Man kan ikke på noen god måte beskrive følelser, man kan beskrive tankene knyttet til de ulike følelsene, men ikke følelsen i seg selv. Det faktum at det er jeg, og bare jeg alene, som kan definere en følelse hos meg selv, gjør at jeg kan si at jeg ikke har følt sjalsu.

Ingen følelser er slik jeg ser det tilegnet/lært, de ligger der alle sammen. Men de må trigges, i svært få tilfeller kommer følelser fullstendig uten en årsak. Et barn som aldri har opplevd annet enn gode og kjærlige foreldre, vil ikke ha opplevd følelsen av svik og heller ikke vite at den eksisterer. Men evnen til å ha den følelse er der hele tiden, og den dagen barnet opplever svik, vil følelsen dukke opp.

Jeg blir litt trist når man snakker om at dyr ikke har følelser. Følelser er veldig abstrakt, og det er åpenbart for alle som omgås dyr (håper jeg) at de har sinnsstemninger og humør. Har du aldri sett en hoppe være stolt av sitt nyfødte føll? Har du aldri sett en hest sørge over vennen som har forsvunnet? Har du aldri sett en hest frustrert fordi den ikke skjønner hva den blir bedt om? Har du aldri sett en hest glad for å få ros? Har du aldri sett en hest redd for å gå forbi en søplekasse? Alt dette er jo følelser.

Hvis hester ikke hadde hatt følelser hadde de vært maskiner. Det er de heldigvis ikke. Jeg kan rett og slett ikke skjønne poenget med å behandle hester (dyr) humant hvis man likevel tror de ikke har noen opplevelse av å føle. Er fysisk smerte den eneste form for smerte du tror de har? Jeg tror på ingen måte du behandler hester du omgås inhumant, Silje, og det er derfor jeg synes det er så merkelig at du sier det du sier (and I don't mean that offensive).

Lopke
12-03-2007, 12:25
åhh jeg hadde forresten en skikkelig god artikkel om når hester opplever sorg.

Hvor de bl.a var innom tema som når hester ble flyttet til et annet sted, så opplevde den som stod igjen det som den var død da den ikke var i stand til å forstå at den bare var blitt flyttet. Hmm.. skal prøve å finne den jeg. Dette var noe de hadde forsket på.. sorg og vennskap mellom hester.

lillekira
12-03-2007, 12:32
Veldig enig med deg der,Liz.
Jeg har selv sett hest som sørger.Og det MÅ da tilsi at hester har følelser?
Når vi mistet to hester på beitet sommeren 2002,så kan jeg sverge på at hestene sørget og "gråt" over de som mistet livet.
Og jeg vil påstå at hesten min blir glad når jeg kommer i stallen.Hun koser seg når vi driver med henne,og jeg er overbevist om at hun føler glede,fortvilelse,sorg og savn.

Lopke
12-03-2007, 12:46
Elefanter sørger. Dette er bevist. De er jo også "byttedyr".

alexax
12-03-2007, 15:03
Svaner som er fugler ( Byttedyr ? har ikke peiling) di er bevisst at de sørger, når di mister partneren sin. Holder sammen hele livet :)
Har også opplevd hester som ''sørger''. Når Tunsblakka sto på Gimsøya, og nettene hun sto alene, spiste hun ikke, sov ikke, bare sto der å så, og vrinsket innimellom. Det kan da ikke bare være rent instinkt , vell? Jeg mener at de kan ha følelser ( hvis ikke ville di som sagt, vær roboter) men det er nok en STOR forskjell på mennesket sine følelser og hestens. Vet om mange som menneskeligjør følelsene til hesten, og det tror jeg blir litt feil.
Men som sagt, jeg har egentlig ikke peiling på dette, derfor er det gøy å lese forskjellige meninger.

Miraz
12-03-2007, 18:57
undulater( og andre papegøyeting) kan dø av sorg om partneren dør..Hvordan forklarer du det som instinkt?

Liz
12-03-2007, 20:24
Nå vet man jo ikke om det er instinkter eller følelser som forteller dyrene at de skal ha én partner hele livet da..

Miraz
12-03-2007, 21:48
Nei, men mente, hvorfor dør de av sorg, om de ikke er i stand til å føle? Det fins jo ingen fysisk forklaring på hvorfor de dør..

KatrineB
13-03-2007, 13:51
-Jeg så på tv, om en elefantflokk som ofte besøgte en elefantkirkegård, da sto de med senket hoder og snabler, luftet litt på knoklene os stod rundt i en halvsirkel. Innstinkt? Tvilsomt..

-Venninna mi sin ponni ville sparke etter hesten min, men traff venninna i beinet. Hun snudde på 5-øringen mot venninna mi, hvor hunn senka hodet og fikk hengeører. Dårlig samvitiighet? Det er jeg bombesikker på! Vi var 3 stk som så det samme.

Jeg gidder ikke å ramse opp alle tingene jeg har opplevd, som jeg mener er bevis på at dyrene har følelser. Nei, man skal ikke legge til dem menneskelige følelser, men det er mer mellomørene på dem enn innstinkt.

Hva med delfiner som har sex for gøy, synes det er ganske "u-instinktelig". Det har jo ikke med formering å gjøre. Hva med hvalene som danner homse-grupper?

Nei, vi må nok slutte å tro at vi er den eneste skapningen med følelser..

Miraz
13-03-2007, 14:34
Har noen lest bøkene av Margit(?) Sandemo, Jovisst har dyrene sjel..Mange episoder som ikke kan forklarast som instinkt..

Silje og Tindra
13-03-2007, 14:48
Egentlig hadde jeg ikke tenkt å skrive mer her; vi har hatt en god debatt, men enige kommer vi ikke til å bli. Men. Sjel er vel ikke ekvivalent med følelser? Sjel er jo et religiøst og filosofisk begrep.

Miraz
13-03-2007, 15:07
ja, kanskje det..Boka heter nå det, så mulig forfatteren er religiøs, men historiene inni viser at dyr har følelser, og handler forbi instinktet..
Men nei, vi kommer aldri til å bli enige:) Men det gjør jo egentlig ingenting, for uansett hva vi hadde kommet fram til, så kunne det ikke ha forandret noe:)

Men må dra den litt videre eg; om da dyrene bare består av instinkt, hva med "kontakten" eg føler eg har med dyret..Er det bare eg som lurer meg selv med en "usynlig venn" og egentlig så dobbeltkommuniserer eg med meg selv??
Alle ulike hester eg kommer borti har en ulik personlighet og den kommer tydlig fram i hvordan de handler og ter seg..Men er det da bare eg som legger disse personlighetene til dyret, men egentlig så er det bare en klump av kjøtt og ben som bare har en tanke i hodet, og det er løp??
Det tror eg egentlig ikke..

Da skulle det ikke vært noe problem å selge eller slakte en hest, ikke verre en å selge bilen sin? Om den ikke har en personlighet/følelse/kontakt med deg, og det er bare noe du har diktet opp i tankene, ja, hvorfor ikke overføre den samme personligheten til den neste hesten..
Men det er jo ikke slik det funker?...

alexax
13-03-2007, 17:59
Miraz, du er inne på noe jeg har tenkt på selv. Jeg føler også at jeg har hatt\har en spesiell kontakt med diverse hester, spesielt Tunsblakka, som jeg har nå da. Det er en annen kontakt jeg har med henne, enn den andre hesten på stallen f.eks. Har vell også noe med at jeg kjenner Tunsblakka bedre. Er den kontakten jeg har med henne en innbilt og ønskende tenking, eller er det faktisk slik at man kan ha kontakt med hesten? Noe som ikke hadde føltes på samme måte dersom hesten kun handlet etter instinkt.