PDA

Se full versjon : Tenkesituasjon: join-up, full underkastelse



Sol
14-04-2009, 18:52
Dette er en ettertanke-tråd. Join-up har vært diskutert her inne mange ganger, og av de aller fleste blitt forkastet som reineste styggedommen. Snakker da her om metoden Monty Roberts beskriver og bedriver med de fire tegnene på underkastelse, drive hesten til den velger lederen sin.. altså ikke når man bare får hesten til å "hekte på" og følge etter deg rundt omkring(som vel er den egentlige termen for hva join-up er)uten tvang.

Men, jeg mener, og flere med meg at det i NOEN tilfeller, med noen hester kan være en god løsning å bruke denne metoden på en hest, vel og merke dersom man virkelig forstå betydningen av det man gjør, og hvilken signaler man får fra hesten.

Så, i hvilken tenkte tilfeller kunne du tenkt deg å ty til denne metoden, eller fått en proff trener til å utføre denne metoden på en hest?

MeretheHa
14-04-2009, 19:20
Jeg brukte den på Karl, i og med at han kunne finne på å gå til angrep på folk. I tillegg måtte han stå i egen luftegård, siden han jaget og herset med alle hestene han stod sammen med. Han hadde dårlig oppførsel, og slåss seg til lederskap..et lederskap han ikke taklet! DA ville jeg overta den plassen, og vise han hvordan en leder skal oppføre seg. Han har fått et bedre liv, og er helt eksemplarisk til mennesker OG andre hester. Har faktisk ikke sett makan til snill leder i ettertid.

Dette er en nødløsning i mine øyne.....der man ikke når fram på noe annet vis!
Grunnen til at dette blir omtalt som "forferdelig", grunner jo i at noen mennesker synes dette er kjempegøy å trene på flere ganger i uka :shock:

Metoden er bra i visse omstendigheter, der det blir brukt til veiledning til hesten!

Jeg syka Karl helt ut, han følte seg som ingen etterpå... og da MÅ man bygge opp igjenn, og det tror jeg mange har for lett til å glemme.

Diih94
14-04-2009, 19:28
På hester som har vanskelig for å akseptere mennesker som ledere. Både de som slite med der pga usikkerhet og de som heller vil være sjef. Syns det er veldig viktig at det blir utført av en som kan det skikkelig, kan jo være deg selv om du kan det da:P :;D: Har en bok som heter "Lær hesten gode manerer", og den legger vekt på at alle problemhestene de jobber med går gjennom en join up... Altså tror jeg dette er svært bra om du kan det:D

Sol
14-04-2009, 19:32
Ikke sant? Og det er vel det jeg vil ha fram her også.. at i visse tilfeller, og med rett forståelse for metoden, så kan den faktisk være riktig så snill i forhold til mange alternativer. Men feil brukt, så Er den faktisk forferdelig!

I ditt og Karls tilfelle ville nok jeg vurdert som deg:)

Sol
14-04-2009, 19:39
På hester som har vanskelig for å akseptere mennesker som ledere. Både de som slite med der pga usikkerhet og de som heller vil være sjef. Syns det er veldig viktig at det blir utført av en som kan det skikkelig, kan jo være deg selv om du kan det da:P :;D: Har en bok som heter "Lær hesten gode manerer", og den legger vekt på at alle problemhestene de jobber med går gjennom en join up... Altså tror jeg dette er svært bra om du kan det:D

Jeg mener at ikke alle problemhester trenger det. Det avhenger litt av hva slags problemer, og hvorfor de er dukket opp. Feks ville jeg aldri brukt det på en livredd usikker hest, men ikke nølt med å bruke det på en hest som den MeretheHA beskriver. med andre ord ville jeg ikke valgt join-up som metode før jeg visste noe om hva som lå BAK førsteinntrykket. For å vurdere o en hest er redd eller sint med en gang du møter den tror jeg nesten ingen kan, d adferden som er et resultat av dette kan være ganske lik;)

Lovise_Felex
14-04-2009, 19:42
er join opp en spessiell komunikasjons "prosess", eller er det en vei ledning for komunikasjon mellom hest og mennesket som trener ?

som i denne treningen : http://www.hestene.no/forum/showthread.php?t=49570
vill dette kalles join up :)? .. Leste boka til monty for flere år siden, men tok ikke helt poenget på den tiden.

MeretheHa
14-04-2009, 19:48
Ikke sant? Og det er vel det jeg vil ha fram her også.. at i visse tilfeller, og med rett forståelse for metoden, så kan den faktisk være riktig så snill i forhold til mange alternativer. Men feil brukt, så Er den faktisk forferdelig!

I ditt og Karls tilfelle ville nok jeg vurdert som deg:)

Ja, akkurat derfor får jeg meg ikke til å anbefale denne metoden. Det MÅ gjøres av noen som vet hva de skal med det, og følger det opp.

Idag er det så mye hester, og ikke minst hesteeiere som i bunn og grunn er redde for hestene sine. I slike tilfeller blir hestene koselige å holde på med når de har blitt apatiske av join-up trening.

Helt riktig en snill metode i forhold til MANGE andre! :)

Sol
14-04-2009, 20:01
L.F: Hvis du refererer til den treningen som line Lovise beskriver og har lagt ut bilder av så er dett en ikke-tvungen join-up. Hun får hesten til å følge etter henne, men inviterer den uten å kue den først. det er en metode man ikke kan skade hesten med, siden den da får et valg.

Den metoden jeg snakker om er når man jager hesten rundt i ring til den legger et øre mot deg, minsker sirkelen rundt deg, senker hodet mot bakken, tygger og slikker seg rundt munnen og man så ber den komme inn til seg.

Det man da gjør er å fortelle hesten at man kan kontrollere alle bevegelsene dens og jage den så langt man vil, og at den enten må løpe rundt der alene, eller akseptere at du er tøffere enn den og komme inn til deg for å få ro og hvile.

Å be en hest komme inn til seg er vel det som menes med join-up.. altså det øyeblikket hvor en hest "joiner-opp" med deg og følger etter deg. Den delen er ikke psykisk undertrykkende for en hest, men basert på tillit og valg. Det jeg her ønsker å sette fokus på er veien å gå for å OPPNÅ en join-up via dominans.

Om du blei noe klokere da;)

Helenepia
14-04-2009, 22:39
Kan noen forklare i kort versjon hva join up er?

Lovise_Felex
14-04-2009, 22:55
L.F: Hvis du refererer til den treningen som line Lovise beskriver og har lagt ut bilder av så er dett en ikke-tvungen join-up. Hun får hesten til å følge etter henne, men inviterer den uten å kue den først. det er en metode man ikke kan skade hesten med, siden den da får et valg.

Den metoden jeg snakker om er når man jager hesten rundt i ring til den legger et øre mot deg, minsker sirkelen rundt deg, senker hodet mot bakken, tygger og slikker seg rundt munnen og man så ber den komme inn til seg.

Det man da gjør er å fortelle hesten at man kan kontrollere alle bevegelsene dens og jage den så langt man vil, og at den enten må løpe rundt der alene, eller akseptere at du er tøffere enn den og komme inn til deg for å få ro og hvile.

Å be en hest komme inn til seg er vel det som menes med join-up.. altså det øyeblikket hvor en hest "joiner-opp" med deg og følger etter deg. Den delen er ikke psykisk undertrykkende for en hest, men basert på tillit og valg. Det jeg her ønsker å sette fokus på er veien å gå for å OPPNÅ en join-up via dominans.

Om du blei noe klokere da;)

Ok, takk for svar :)

Sol
14-04-2009, 22:57
Join-up er det øyeblikket når en hest kommer bort til deg og blir med deg. Altså når den sier "jeg vil være med deg og gjøre det du gjør"

Helenepia
15-04-2009, 10:31
Okei =) Det gjør jo hesten min hver dag x) Når hun står i vaskespiltet og er løs og jeg sier nå går vi så følger hun etter meg til boksen sin.. Samme fra hallen/ridebanen og til stallen. Følger etter uansett :p Er det samme ting?

proscenia
15-04-2009, 11:29
Eg har brukt join-up på unghesten min, og føler ikkje at det har skada han på nokon måte, derimot følte eg at me fekk eit bedre fohold etter det, og me kommuniserte bedre. Dette gjorde eg foreksempel før hengertrening og før andre nye situasjoner der eg krevde hans fulle oppmerksomheit. Når ein først har oppnådd ein join-up skikkeleg, så er det jo egentleg berre 1 minutt i ringen så får ein det i gjen.

Sol
15-04-2009, 12:39
Men hvorfor gjøre det mer enn en gang?

RenateSJ
15-04-2009, 12:54
Join-up er det øyeblikket når en hest kommer bort til deg og blir med deg. Altså når den sier "jeg vil være med deg og gjøre det du gjør"

Evt "jeg kommer meg ikke unna deg, så jeg kan likegodt la deg ta over liv og død for meg"

Klarer ikke helt forsvare det.. Men Join-up ved hjelp av jagejage til hesten "underkaster seg" gir meg en vond smak i munnen. Som en siste løsning, ok.. Men jeg håper på å bli istand til å håndtere enhver hest uten å trykke den ned, men heller bygge den opp samtidig som den bygger et bedre syn på mennesker...

Sol
15-04-2009, 13:13
Evt "jeg kommer meg ikke unna deg, så jeg kan likegodt la deg ta over liv og død for meg"

Klarer ikke helt forsvare det.. Men Join-up ved hjelp av jagejage til hesten "underkaster seg" gir meg en vond smak i munnen. Som en siste løsning, ok.. Men jeg håper på å bli istand til å håndtere enhver hest uten å trykke den ned, men heller bygge den opp samtidig som den bygger et bedre syn på mennesker...

Jeg er helt enig med deg Renate, helt til man støter på en hest som man må få til å akseptere lederskap fra mennesker FORT for ikke å skade mennesker eller seg sjøl, eller man møter en hest som har opplevd noe som gjør at den syns angrep er det beste forsvar, selv i enkle situasjoner som foring og flytting.

Join-up ved hjelp av underkastelse er en snarvei som man selvsagt bør unngå dersom man kan gjøre det trygt(for både seg sjøl og hesten) på en annen måte. Men hvis man ikke kan det og join-up er det som står mellom levende hest med ny sjanse og hest på vei til slaktebenken ser jeg ikke helt problemet med å gi det en sjanse.(som i det tilfellet jeg har gjort en skikkelig join-up med full underkastelse)

Jeg bruker forøvrig deler av prinsippet i daglig håndtering av hestene mine og jeg.. "vil du ikke oppføre deg sammen med meg? nei så til h#€%&" hut deg vekk fra både meg og flokken min da, HUSJ!" Her på gården gjør man det faktisk på min måte, eller vi gjør det ikke i det hele tatt... og det er jo faktisk også det join-up er en konkret demonstrasjon på. "enten MÅ du faktisk følge mine regler å gjøre som jeg ber deg om, ellers kan jeg ikke ha deg her". Hadde jeg gjort en join-up med en hest jeg mente det var løsningen på, og ikke fått det til, ville jeg aldri mer jobbet med den hesten.

proscenia
15-04-2009, 13:54
Men hvorfor gjøre det mer enn en gang?

Jeg gjør det kun når han ikke hører på meg og blir nervøs over nye ting. Da hjelper det han å konsentrere seg på meg og glemme litt det "skumle"

Nina
15-04-2009, 13:57
Jeg gjør det kun når han ikke hører på meg og blir nervøs over nye ting. Da hjelper det han å konsentrere seg på meg og glemme litt det "skumle"

Snakker du da om tvungen join up? Altså jage den rundt til den underkaster seg?

For i så fall syntes jeg det hørtes veldig voldsomt ut!

Helenepia
15-04-2009, 14:04
Okei =) Det gjør jo hesten min hver dag x) Når hun står i vaskespiltet og er løs og jeg sier nå går vi så følger hun etter meg til boksen sin.. Samme fra hallen/ridebanen og til stallen. Følger etter uansett :p Er det samme ting?

Er det?

Sol
15-04-2009, 14:05
Er det?

gjør hun det uinvitert eller når du inviterer henne? Hvis hun gjør det når du inviterer henne så er det vel faktisk det ja)

Helenepia
15-04-2009, 14:09
Iviterer? Tja, jeg sier jo, "bli med", å da kommer hun :D evt dytter forsiktig på bogen(for å få henne til å våkne, hun sover heeele tiden inni seg den latskapen:p ) og snur meg å går, da kommer hun hvertfall :p
Hvis jeg ber henne stå i ro, så følger hun ikke etter ;)

Sol
15-04-2009, 14:12
Da er det det jeg vil kalle en utvungen joining

Helenepia
15-04-2009, 14:13
Kult :) Det visste jeg ikke :p Det er vel OK å gjøre, da hesten velger det selv?

Sol
15-04-2009, 14:30
ja selvfølgelig! Det jeg egentlig er ute etter å diskutere her er metoden man bruker for å OPPNÅ en join-up, ikke selve join-upen, for den er jo i positiv. Du spør hesten om hun vil være med, helt greit.. jage den rundt i ring for å få den til å underkaste seg er ikke å spørre, det er å tvinge/forlange/presse veldig.. ikke så greit;)

Helenepia
15-04-2009, 14:34
Åja, hihi. Ja det er vel litt på kanten. Men det kommer jo litt an på hvor lenge man jager rundt og da..

Sol
15-04-2009, 14:36
hm.. joa.. jager mn hesten unna fordi den er frekk og gir seg der så er nå det en ting.. men vakke det heller jeg snakka om;) Snakker om når man jager hesten til man får de fire tegna til underkastelse og ikke gir seg før man får dem.

Helenepia
15-04-2009, 14:40
Det mener jeg blir litt feil.. Men igjenn, har man en syykt dominant hest så bør den jo på en måte bli satt på plass også...

Sol
15-04-2009, 14:41
Exactly;) Og er det da så galt, er det ting som er bedre som er like effektivt, eller fins det mye som er langt værre?? DET er igrunn det som er interessant her:)

Helenepia
15-04-2009, 14:46
Skjønner. Jeg mener hester er jo individuelle og må behandles forskjellig for å behandles likt. Så jeg mener det kommer an på individet og personen som gjør det jeg, og hvordan akurat denne situasjonen er. Hehe, bra svar altså *klaske panne*

Chevaleresse
15-04-2009, 15:10
Leste en veldig interessant artikkel skrevet av en ekspert innen hesteetologi omdette med horsemanship og join up og slike ting. kort oppsummert mente hun og flere av hennes kolleger at hesten ikke gir seg fordi den underkaster seg, men fordi den gjennomlæring etterhvert skjønner hva vi vil. Og at den lett skjønner hva som kreves av den i akkurat den situasjonen, men at det ikke nødvendigvis er overførbart til andre situasjoner. Kan ta HJalmar for et eks. Han vet nøyaktig hva han skal gjøre når han longeres eller løslongers. Senker hodet, tygger osv. Men han kan like fullt drite i hva vi bestemmer når han ikke gidder å holde beinet oppe lenger under hovtrim. Og i den situasjonen så har han desverre lært at han med sine 650 kg pluss har aksjemajoriteten når han har bestemt seg for noe...

Har begynt å oversette denne artikkelen, skal legge den ut når jeg er ferdig.

Mvh Torill

Nimbus
15-04-2009, 15:18
Problemet her er vel at folk har forskjellig syn på hvor vanskelig og dominant en hest er før en sånn metode kan forsvares. Og ikke alle evner å se hva årsaken til hestens oppførsel er. Jeg kan se at i ekstreme tilfeller kan dette være en bedre løsning enn alternativet (slakt? grisejuling?), men synes ikke det er noe hvermansen skal bedrive, og jeg er helt, helt sikker på at maaange hester som utsettes for dette ikke har godt av det. Men det er vel det som er poenget ditt også, Sol...?

Sol
15-04-2009, 15:43
Problemet her er vel at folk har forskjellig syn på hvor vanskelig og dominant en hest er før en sånn metode kan forsvares. Og ikke alle evner å se hva årsaken til hestens oppførsel er. Jeg kan se at i ekstreme tilfeller kan dette være en bedre løsning enn alternativet (slakt? grisejuling?), men synes ikke det er noe hvermansen skal bedrive, og jeg er helt, helt sikker på at maaange hester som utsettes for dette ikke har godt av det. Men det er vel det som er poenget ditt også, Sol...?

Ja, det er det:)

Og Torill: den artikkelen gleder jeg meg til:) Og jeg tror heller ikke at man kan kurere alle adferdsproblemer i rp, via join-up. men dersom man overhode ikke når inn til en hest, uansett hva man gjør, så tror jeg at man kan få et lite overtak på den sånn at man også kan få mulighet til å vise hesten hvem man er. Med andre ord er join-up en "åpningsreplikk" som ikke har noen hensikt hvis man ikke fortsetter å holde dialogen gående..

Min sterkeste join-up-opplevelse viste ganske tydelig at man hvertfall kan få en hests oppmerksomhet sånn at man kan få dyttet inn litt info om hvordan man vil ha det..

På vei til rp var vi en som leide hesten med kjetting over nesa, mens den løp rundt i ring, en som passet på å lukke porten fort, før hesten fikk sjansen til å stikke ut igjen.

Vi gjennomførte en blod, svette og tåre-join-up som tok innpå tre kvarter totalt.

På vei ut av rp var hesten på siden bak meg i grime og leietau md slakk på linen. den stoppet når jeg stoppet og jeg tok av den grima, og den tuslet alikevel bak meg, på høflig vis.

I forkant av denne bestemmelsen hadde vi holdt på med leietrening i grime, i grime med kjetting, med bitt, langt og kort leietau, en og to leiere og aldri kommet noen vei. hesten løp rundt oss, den løp fra oss, den gikk på oss, dn steilet når vi korrigerte.. osv.. vi nådde rett og slett ikke inn dit vi skulle, hverken med ros, straff eller bestikkelser.

trineck
15-04-2009, 15:53
Leste en veldig interessant artikkel skrevet av en ekspert innen hesteetologi omdette med horsemanship og join up og slike ting. kort oppsummert mente hun og flere av hennes kolleger at hesten ikke gir seg fordi den underkaster seg, men fordi den gjennomlæring etterhvert skjønner hva vi vil. Og at den lett skjønner hva som kreves av den i akkurat den situasjonen, men at det ikke nødvendigvis er overførbart til andre situasjoner. Kan ta HJalmar for et eks. Han vet nøyaktig hva han skal gjøre når han longeres eller løslongers. Senker hodet, tygger osv. Men han kan like fullt drite i hva vi bestemmer når han ikke gidder å holde beinet oppe lenger under hovtrim. Og i den situasjonen så har han desverre lært at han med sine 650 kg pluss har aksjemajoriteten når han har bestemt seg for noe...Mvh Torill

Dette er som å lese om min. Han vet meget godt hva som kreves i en rundpaddock. Jeg tror ca hvem som helst som klarer å få han ut på en sirkel (han liker seg godt i midten) vil få disse tegnene om de stopper han etter en halv runde i trav/galopp. Og nei, tviler på at det betyr at han underkaster seg i det generelle dagliglivet. Nå er ikke hesten min på noen som helst måte vanskelig i håndtering, så det er heller ikke en nødvendig prosess å kjøre på ham. Men at han vet hva man ønsker i en slik setting er jeg helt overbevist om.

Tilbake til trådstarters spørsmål, når en full join up er nødvendig.. Jeg vil si på en hest som man må etablere respekt på bakken hos, fordi den er vanskelig å jobbe med / truer mennesker, og er vanskelig når man legger press på den fordi den f.eks skal flytte seg. Ellers er jeg veldig usikker på om det går an å si noen generell regel, måtte sett an hesten. For jeg har sett det gi OK resultater på helt andre hestetyper enn det jeg nevner..

Første gang jeg så en join up var nesten a la hestehviskeren. En småredd ung varmblods som hadde dårlig erfaring med mennesker, og sal og utstyr, hadde lempet av rytteren til hun ikke fikk lov av foreldrene å ri den mer, etter en ulykke på tur som skremte både hest og rytter.
Denne ble jobbet daglig i RP av trener, fikk sal på dag 3 mener jeg å huske, fikk bukke og sprelle ut de reaksjonene den ville på salen, vendt og byttet gangarter på, til den begynte å gi etter, slappe av i hals/hode og vise oppmerksomhet innover med innvendig øre, ble stoppet og viste seg underkastet, og fikk komme inn. Ble strøket over hele kroppen, og fulgte villig etter treneren rundt etterpå. Det er vel den ene gangen jeg har sett på, og følt det ganske magisk- sikkert fordi det var min første erfaring med join up overhode, men det var på ingen måte noe som skulle løse alt, eller var gjort med for mye makt- følte JEG da. Målet var at hesten skulle få ut reaksjonene på salen uten eieren på ryggen, og vise mennesker at den hadde tillit også etter å bli lagt sal på igjen.

Jeg har også en annen gang hatt god erfaring med redd, veldig var og sky hest og join-up. Denne gjorde det på en svær ridebane, men valgte selv å sirkle, og valgte selv å holde seg med trener og bli styrt rundt på volte m vendinger. Når den så ved invitasjon kom inn, sto i ro, lot seg kjenne på overalt og fulgte etter, fikk jeg også inntrykket av at det betydde noe mentalt for hesten i form av en trygghet ovenfor mennesket. MEN en for hard trener, eller noen som helst form for tøffe virkemidler på det dyret, og den hadde vært i andre enden.
Begge disse join-up-ene jeg beskriver her har blitt gjort med milde trenermetoder, ingen pisk, ingen gjennomvåt hest som løper hundre runder i panikk. Kanskje det må til for å få en "virkelig" underkastelse, gudene vet, men jeg synes det positive man kan få av en mild en er langt mer fristende enn å presse noen hest så hardt. Med mindre man snakker problemer som virkelig krever det, og alternativet heter Gilde.

LisaFi
15-04-2009, 20:30
Har ikke rundpaddock, og har ikke planer om å bygge eller bruke det heller.

Men sånn i samme gate som Sol sitt spørsmål, bare litt bakvendt; hva slags hester bør man overhodet IKKE bruke Join up på?

Jeg har litt samme magefølelse som artikkelen Torill nevner i alle fall. Tror ingen teknikk eller metode gir deg ønskede resultater i ALLE sammenhenger, jeg tror hver nye situasjon må læres/mestres/jobbes for seg.

Kaja
15-04-2009, 22:00
Metodene for å få en joinup er grusomme. UANSETT hvor mye det trengs, så provoserer du frem overlevelsesinstinktet til hesten enda mer. Du oppfører deg jo som en katt som leker med byttet, og det sterke instinktet for å overleve kommer frem i hesten og derfor underkaster den seg fort.


Hvis jeg noen gang prøver å oppnå en joinup ved å jage en hest i rundpaddock, så sverger jeg her på FH: da lover jeg å frityrsteke biff inni ullsokkene mine og marinere med majones og sennep.

LisaFi
15-04-2009, 22:13
Spise dem også da eller? :angel:

proscenia
16-04-2009, 08:14
Snakker du da om tvungen join up? Altså jage den rundt til den underkaster seg?

For i så fall syntes jeg det hørtes veldig voldsomt ut!

hvorfor er det voldsomt? når han har gjordt det en gang, vet han jo hva jeg vil av han, så underkastelsen kommer egentlig med det samme jeg går inn i ringen. å gjøre en join up betyr ikke at man jager hesten rundt og rundt hver gang. Det betyr at hesten lar meg lede han. Så han blir ikke drevet rundt hver gang jeg gjør en join up med han.

proscenia
16-04-2009, 08:19
det kom vist to

LineLovise
16-04-2009, 08:50
Hester som løper på travbanen, blir ridd i dressur eller sprang, må jobbe mer for føden enn jeg krever når jeg gjør en join-up så det kommer jo helt an på hvordan det gjøres.

Her (http://www.youtube.com/watch?v=VJzMUh1j6eE)for eksempel har jeg oppnådd ønsket resultat på 15 min, hesten har ikke underkastet seg på noen som helst måte, den bare vet at jeg vil ha dens oppmerksomhet å gir meg det etter å ha stukket av 4-5 ganger fordi den forstår at det å stikke av ikke har noen hensikt...

kan ikke si at noe er grusomt her selv, men kansje noen andre syns det?

Nina
16-04-2009, 11:02
hvorfor er det voldsomt? når han har gjordt det en gang, vet han jo hva jeg vil av han, så underkastelsen kommer egentlig med det samme jeg går inn i ringen. å gjøre en join up betyr ikke at man jager hesten rundt og rundt hver gang. Det betyr at hesten lar meg lede han. Så han blir ikke drevet rundt hver gang jeg gjør en join up med han.

Jeg er ikke så inne i dette med join up, men jeg har forstått det som at en tvungen join up er at man presser hesten til underkastelse, og det skal man jo ikke gjøre hver gang den er usikker på noe.
Selve begrepet join up er jo bare at man inviterer hesten til å være med seg, og det er ikke voldsomt på noen måte.