PDA

Se full versjon : Join up?



edna
24-11-2008, 12:45
Jeg lurer på hva er egentlig join up? Hvordan gjøres det og hvorfor? Jeg har prøvd å lese gjenom trådene her, men fant ingen som forklarer hva det er. Har også lest en del innlegg om at det kan være skadelig for hesten og forholdet mellom hest og meneske. Hvorfor? Jeg anner ingen ting om dette, men jeg ble ganske nysgjerrig. Noen som kan være så snill å forklare meg litt om det :)

Rikke
24-11-2008, 13:27
I join up er hesten løs i en rundpaddock og den blir jaget rundt og rundt. Hvis den f.eks prøver å løpe gjennom sirkelen, og ikke rundt, blir den bedt om å snu. Dette for å vise hvem som kontrollerer øvelsene av de to som er der inne. Det brukes for å vise hvem som er lederen, og at hesten kan stole på deg osv..

Det farlige med join up er at hesten kan bli frustrert og mistolker signalene som blir gitt, og prøver å flykte fra det med å løpe rundt. Når det ikke går an å løpe fra det, vil den prøve å bruke andre metoder, som kan skade vedkommende som holder på.

LineLovise
24-11-2008, 14:49
Join up er når du får kontakt med hesten på hestens språk, hesten ser på deg som leder hesten å vil følge etter deg og gjøre alt du ber den om uten å spørre hvorfor...

Join up gjøres som sagt på hestens språk som går mest ut på at man må sette seg inn i rollen som leder hesten, ved å jage den vekk fra deg/flokken, for så å la den få lov til å komme inn og være del av flokken når den viser at den er underdadig deg...

Dette gjøres på hester som ikke hører etter, er vanskelige og ha med å gjøre, er stresset, utålmodige, frustrerte osv... for å roe dem ned, og få dem lettere å håndtere osv...

Dette kan være farlig fordi noen folk utnytter dette ved å gjøre ting mot/med hesten som er over dens evne som kan ende opp med skader eller frustrasjon...

Det kan også være skadelig for båndet du har med hesten hvis man gjør dette uten å ha peiling på hva man driver med, hesten vil da ikke forstå hva som foregår, mennesket jager den kansje unna uten grunn... lar den komme inn uten grunn... gjør ting mot hesten som er vondt for hesten osv... ting som vil bare forvirre hesten mer enn den allerede er...

proscenia
24-11-2008, 15:14
Hvis du er interessert i å lære mer om det vil eg anbefale deg å kjøpe boken til Monty Roberts "fra mine hender til dine". Det er en fantastisk bok og man lærer veldig mye om hestens språk/problemløsing osv.

Alocado
24-11-2008, 22:11
Men anbefaler deg ikke å utføre en Join Up før du er 100% sikker på hva du gjør, om du hadde tenkt å prøve det.

RenateSJ
24-11-2008, 22:16
Join up er å jage på hesten som det rovdyret du er til hesten gir opp, snur seg mot deg og sier: Og jeg gir opp, bare drep meg, jeg kommer ikke unna uansett... Så har du kuet hesten slik at du har full dominans og respekt... Tilliten er det en annen sak med...


Hilsen Renate, som just har fått et litt annet syn på dette, selv om join up alltid har vært noe jeg er skeptisk til

LisaFi
24-11-2008, 22:20
Jøss...Renate?

Birre
24-11-2008, 22:35
Join up er å jage på hesten som det rovdyret du er til hesten gir opp, snur seg mot deg og sier: Og jeg gir opp, bare drep meg, jeg kommer ikke unna uansett... Så har du kuet hesten slik at du har full dominans og respekt... Tilliten er det en annen sak med...


Hilsen Renate, som just har fått et litt annet syn på dette, selv om join up alltid har vært noe jeg er skeptisk til

Ja det må jeg si...

taaketussa
24-11-2008, 22:37
Join up er å jage på hesten som det rovdyret du er til hesten gir opp, snur seg mot deg og sier: Og jeg gir opp, bare drep meg, jeg kommer ikke unna uansett... Så har du kuet hesten slik at du har full dominans og respekt... Tilliten er det en annen sak med...


Hilsen Renate, som just har fått et litt annet syn på dette, selv om join up alltid har vært noe jeg er skeptisk til

En hest viser da ikke underdanige signaler (tygger, slikker, senker hodet, fokuserer med ørene osv) til et rovdyr!?
Eller følger det så tydelig avslappet..
Har selv sett Monty i spektrum (er ingen blodfan, bare så det er sagt) og kan ikke akkurat si at det så ut som at hestene han jobbet med gav opp eller så kuet ut.

RenateSJ
24-11-2008, 23:29
yeah well, jeg syns det.
Men joda, det finnes en balanse i alt. Jeg satt det litt på spissen her oppe, kanskje man bør tenke seg om 10 ganger før man roper halleluja til noe, selv om det ser ut som det funker helt supert, og "snilt"?

Oda
24-11-2008, 23:35
Man jager da vitterlig ikke hesten rundt som et rovdyr når man jobber med hesten i rundpaddocken?
Det man vil oppnå i en rundpaddock, er å få (gjensidig) tillit og respekt, samt at hesten til slutt skal underkaste seg, og gi signaler ved å f.eks tygge med leppene, at du er dens leder. Som tidligere nevnt - en hest underkaster seg jo ikke til et rovdyr.

Det man også ønsker å oppnå ved rundpaddockarbeid, er å kunne styre hestens bevegelser, som videre fører til et lederskap ovenfor den. Ved at vi plasserer oss på riktig sted i forhold til hesten, skal vi kunne stoppe, vende og "jage" (i mangel på bedre ord - få fremdrift i) hesten osv.

Når hesten lystrer kroppsspråket ditt, og vier deg din fulle konsentrasjon, trekker du deg tilbake, gir hesten fristed, og der skal du stå og vente til hesten viser noen form for respons. Om hesten ser bort, og ikke på deg, snur du deg mot hesten, og snur deg vekk fra den når den ser på deg. Sånn viser du hesten at det er "bra" at den vier deg sin oppmerksomhet, og ved at den da får fristed, vil den forbinde det med noe positivt.

Når hesten kommer inn til og mot deg (noe den mest sannsynlig vil gjøre om du har gjort alt "riktig"), kan du vandre litt rundt i rundpaddocken for å se om hesten følger deg. Ofte vil den følge deg på en bestemt side, gjerne dens sterke side, i forhold til deg.

Man trenger ikke å jobbe med alt dette på en gang, det er fullt mulig å dele opp rundpaddockarbeidet i flere deler, så lenge man avslutter med et fremskritt for hver gang. Om hesten f. eks stoppet, og vendte både innover og utover ei økt, kan man gi seg med det, for så å repetere litt neste gang, før man går videre med noe nytt og mer krevende.

Hester man tar med i rundpaddocken er ofte såkalte "problemhester", det være seg alt fra hester med respektmangel til hester som ser på mennesker som sin største fiende. Man bør ha en del kunnskap om det man driver med før man hopper inn i en rundpaddock og skal jobbe på en sånn type måte med en hest, da det kan gå fryktelig galt om noe skulle skjære seg. Det har hendt at hester har følt seg så provosert fordi mennesket har oversett signaler eller presset den for hardt, slik at den har løpt gjennom gjerdet, angrepet mennesket osv. Man kan også ta med den forholdsvis problemfrie hesten sin i rundpaddocken for å få et nærere forhold til den, og for å vise veldig tydelig at det er du som menneske som bestemmer og styrer dens bevegelser.

Vi har holdt på med dette temaet på skolen nå, og jobber fortsatt litt med det, og læreren vår har demonstrert rundpaddockarbeid med noen av skolehestene. Det er nesten magisk å se på - at hestene først lar seg underkaste, for så å komme inn til henne, følger henne som om hun skulle vært en høypose (i mangel på bedre forklarende ord - de fleste hester er jo glad i mat :p), og at det virker som om det er et usynlig leietau mellom dem.

Om man ønsker å prøve rundpaddockarbeid med hesten sin, men mangler kunnskaper om hvordan plassere seg i forhold til hesten for å få den til å vende f. eks, eller i heletatt hvordan få den til å underkaste seg, ville jeg kontaktet kyndige folk til å være med/undervise deg/hjelpe deg. En mislykka rundpaddockøkt kan ødelegge mer enn det gjør nytte, for å si det sånn.

Beklager masse rotete forklaringer og formuleringer her, men nå er det natta. :p

RenateSJ
24-11-2008, 23:40
Det er forskjell på RP arbeid, hvor du ender opp slik du beskriver, og Join up hvor man har en bestemt metode hvor hesten skal løpe en viss lengde og så snu seg mot deg... Jeg snakker om Join Up som metode, ikke RP arbeid og naturlig hestevett tenking

Isadora
25-11-2008, 01:18
Join up er å jage på hesten som det rovdyret du er til hesten gir opp, snur seg mot deg og sier: Og jeg gir opp, bare drep meg, jeg kommer ikke unna uansett... Så har du kuet hesten slik at du har full dominans og respekt... Tilliten er det en annen sak med...


Hilsen Renate, som just har fått et litt annet syn på dette, selv om join up alltid har vært noe jeg er skeptisk til

Kan ikke akkurat si meg enig i dette....mener du virkelig dette? Å kan du evt begrunne det sånn at jeg forstår hvorfor du mener dette?

MeretheHa
25-11-2008, 11:33
Jeg synes join-up kan være bra, dersom hesten ikke viser respekt i det hele tatt for mennesker. Men kun til et hjelpemiddel, som gjøres ordentlig EN gang! Hvis det må gjøres hver dag, er det ikke noe grunn til å holde på med det.

Tror årsaken til all kritikken for denne type "trening" er at det ofte går sport i å drive hesten rundt hver dag for å vise sin makt. Mange misbruker denne form for "trening"..... og ja, det er slemt gjort mot hesten!

edna
30-11-2008, 15:21
Noen som hr egne erfaringer med dette? Positive eller negative

RenateSJ
30-11-2008, 15:36
Kan ikke akkurat si meg enig i dette....mener du virkelig dette? Å kan du evt begrunne det sånn at jeg forstår hvorfor du mener dette?

Begrunnelsen er at det er snakk om at hesten skal bes om å løpe en viss lengde til den underkaster seg. Nå ser jeg på Join Up'en til han som har tatt patent eller hva det heter på navnet. Gjør virkelig en annen hest dette?
Eller har den en viss indre myndighet som gjør at det ikke alltid blir noe kamp? Og hvis det skal understrekes hvem som er sjef, løper de til de har løpt en kvart engelsk mil? Eller er det kanskje nok å be den andre se til helvette å flytte seg?

En hest som join up'es, altså man ber den løpe til den "gir seg". Hva får du da? En hest som stoler på sin nye leder, men fremdeles er stolt og glad. Eller en hest som følger etter sin nye leder, men med mindre hest i seg enn den var før?

Igjen, jeg snakker ikke om generelt arbeid i RP, eller NH/naturlig hestevett håndtering. Jeg snakker om når hesten bes å respektere oss, eller løpe til den underkaster seg. Hva i dette er det som forteller hesten at dette er en leder å stole på? En leder som kan ta seg av situasjoner som oppstår. En leder som er trygg på seg selv, som utstråler trygget? Annet enn å være så sterk at den kan løpe like fort som hesten og ikke blir sliten når hesten er det?

trineck
30-11-2008, 20:13
Noen som hr egne erfaringer med dette? Positive eller negative

Jeg har erfaringer med min hest.. (en veldig letthåndterlig hest fra bakken)

Og de viser at man ikke skal benytte det for ofte. Hesten har vært gjort join-up på og demonstrert join-up for folk som skal lære det, mange ganger tidligere i livet, lenge før jeg kjøpte han.

Jeg jobber gjerne med hesten i rundpaddock, liker å kunne styre den med kroppsspråket.. Men jeg dropper join up-delen, går heller ut til hesten og roser.

For han har vært med på join-up så mange ganger at:
1) Han følger meg automatisk overalt bare vi går inn i rundpaddocken, i skritt og trav, bakover og forover.
2) jeg longerer han en halv runde i trav, stopper han, hesten vil da senke hodet, slikke seg og si oh yeah jeg er underkasta... dvs det er gjort så mange ganger at hesten vet når han får fri. Jeg tror faktisk ikke han legger noe som helst mer i det enn at han får fri og pause om jeg så hadde jaget han en halvtime hver vei i full galopp, stoppet og sett på signaler og invitert inn. Tror ikke han gir fra seg lederskap en millimeter på den måten engang..
Jeg kan ta feil. Men han er heller ikke en hest som viser noe tegn til å være sjefen over folk fra bakken, så vi har ikke et problem som trengs join up for å løse...

JEg har kun en eneste gang selv sett en join-up som var nødvendig. En hest som hadde vært i en ulykke, kvittet seg med rytter, og etterpå fant alt utstyr og egentlig mennesker ganske så skumle- og protesterte på ALT. Men hun som gjorde jobben med den var meget erfaren, og gikk rolig fram i arbeid i RP og gjorde mildt en join up fjerde kvelden hun jobbet med den. Etter denne gikk hesten fra å være redd denne treneren og usikker på alt hun gjorde, til å sette pris på og ønske seg å være sammen med henne. Det var en veldig stor omvending.
Så ble det de videre øktene, med tilliten fra join-up-en, tilvenning til å taes på overalt, få utstyr av og på, utstyr som lager lyder og stigbøyler som slår litt, til etterhvert rytter.. det hele gikk fint og var en ny start for både hest og eier. Dette var altså en veldig redd og usikker hest som hadde hatt flere uheldige opplevelser og til slutt kasta rytter i en ulykke- den hadde mistet tillit til folk i ganske stor grad..

Line Christine
02-12-2008, 16:08
Join up er å jage på hesten som det rovdyret du er til hesten gir opp, snur seg mot deg og sier: Og jeg gir opp, bare drep meg, jeg kommer ikke unna uansett... Så har du kuet hesten slik at du har full dominans og respekt... Tilliten er det en annen sak med...


Hilsen Renate, som just har fått et litt annet syn på dette, selv om join up alltid har vært noe jeg er skeptisk til

Da skjønner ihvertfall jeg at jeg aldri har praktisert join-up, og at jeg heller aldri vil gjøre det.

Å jobbe med hest løs vil jeg derimot alltid gjøre..

Mvh Line.

LisaFi
02-12-2008, 21:06
Begrunnelsen er at det er snakk om at hesten skal bes om å løpe en viss lengde til den underkaster seg. Nå ser jeg på Join Up'en til han som har tatt patent eller hva det heter på navnet. Gjør virkelig en annen hest dette?
Eller har den en viss indre myndighet som gjør at det ikke alltid blir noe kamp? Og hvis det skal understrekes hvem som er sjef, løper de til de har løpt en kvart engelsk mil? Eller er det kanskje nok å be den andre se til helvette å flytte seg?

En hest som join up'es, altså man ber den løpe til den "gir seg". Hva får du da? En hest som stoler på sin nye leder, men fremdeles er stolt og glad. Eller en hest som følger etter sin nye leder, men med mindre hest i seg enn den var før?

Igjen, jeg snakker ikke om generelt arbeid i RP, eller NH/naturlig hestevett håndtering. Jeg snakker om når hesten bes å respektere oss, eller løpe til den underkaster seg. Hva i dette er det som forteller hesten at dette er en leder å stole på? En leder som kan ta seg av situasjoner som oppstår. En leder som er trygg på seg selv, som utstråler trygget? Annet enn å være så sterk at den kan løpe like fort som hesten og ikke blir sliten når hesten er det?



Jeg synes du sier det jeg føler, her jeg. :)

For min del så har jeg (fått) litt motvilje mot tanken å jobbe hesten løs, for to grunner:

1: Mange, MANGE jobber hestene sine løse, og dominerer dem sterkt. Hvilket for meg er helt helt greit. Men det å derimot presentere dette som lek, initiert av hesten selv ( - tillært adferd påstår jeg. 'om hesten har blitt jobbet på tilsvarende måte mange nok ganger vet den da at den har å møte opp, for å forkorte arbeidsøkten) - som mange gjør, det misliker jeg. Det vil si å presentere ting for noe annet enn det er. Det å gjøre en join up med hesten oppfatter jeg ikke som spesielt "snillt og hestevennlig", det er noe man benytter som en a) snarvei fordi man må ha resultater raskt, i forbindelse med trening av hester for andre, showbiz etc, eller b) som en siste utvei fordi man ikke klarer å komme i mål gjennom normal og konsekvent daglig håndtering.

2: Mine hester er der ikke for at jeg skal ha noe å bosse over fordi jeg ikke har noe annet å finne på. De er der for å gjøre en jobb for meg, de er atleter, idrettsutøvere og turselskap. Hvis jeg skal kunne forvente at de stiller opp 100% når de er på jobb (dvs har utstyr på, er på tøm etc), så mener jeg at FRItid og FRIsted skal være definert.
Jeg mener prinsippielt at hester som går løse (luftegård, beite etc) har FRI. Jeg forventer også at andre mennesker respekterer at jeg har FRI når jeg ikke er på jobb, og ville følt det som ganske invaderende i mitt privatliv, om jobben skulle fulgt etter meg i fritida. Boksen er også hestens hjem og soverom. Derfor prøver jeg å unngå å håndtere, sale opp etc i boksen. Den skal respektere at det skjer når det er nødvendig av praktiske årsaker, men jeg skal av respekt for hestens (dyret som lever i FANGENSKAP, altså) private sfære prøve å la det være.
Når jeg gjør dette, synes jeg at jeg kan kreve at hesten gir meg mitt "rom" når vi jobber også. Det pleier å gå ganske greit. :)

MeretheHa
03-12-2008, 07:16
Jeg synes du sier det jeg føler, her jeg. :)

For min del så har jeg (fått) litt motvilje mot tanken å jobbe hesten løs, for to grunner:

1: Mange, MANGE jobber hestene sine løse, og dominerer dem sterkt. Hvilket for meg er helt helt greit. Men det å derimot presentere dette som lek, initiert av hesten selv ( - tillært adferd påstår jeg. 'om hesten har blitt jobbet på tilsvarende måte mange nok ganger vet den da at den har å møte opp, for å forkorte arbeidsøkten) - som mange gjør, det misliker jeg. Det vil si å presentere ting for noe annet enn det er. Det å gjøre en join up med hesten oppfatter jeg ikke som spesielt "snillt og hestevennlig", det er noe man benytter som en a) snarvei fordi man må ha resultater raskt, i forbindelse med trening av hester for andre, showbiz etc, eller b) som en siste utvei fordi man ikke klarer å komme i mål gjennom normal og konsekvent daglig håndtering.

2: Mine hester er der ikke for at jeg skal ha noe å bosse over fordi jeg ikke har noe annet å finne på. De er der for å gjøre en jobb for meg, de er atleter, idrettsutøvere og turselskap. Hvis jeg skal kunne forvente at de stiller opp 100% når de er på jobb (dvs har utstyr på, er på tøm etc), så mener jeg at FRItid og FRIsted skal være definert.
Jeg mener prinsippielt at hester som går løse (luftegård, beite etc) har FRI. Jeg forventer også at andre mennesker respekterer at jeg har FRI når jeg ikke er på jobb, og ville følt det som ganske invaderende i mitt privatliv, om jobben skulle fulgt etter meg i fritida. Boksen er også hestens hjem og soverom. Derfor prøver jeg å unngå å håndtere, sale opp etc i boksen. Den skal respektere at det skjer når det er nødvendig av praktiske årsaker, men jeg skal av respekt for hestens (dyret som lever i FANGENSKAP, altså) private sfære prøve å la det være.
Når jeg gjør dette, synes jeg at jeg kan kreve at hesten gir meg mitt "rom" når vi jobber også. Det pleier å gå ganske greit. :)


Merethe Sletten Hansen :)

Kaja&HP
03-12-2008, 09:17
Jeg har gjort det en gang. Fordi ponnien var helt idiot, intet nyttet (ja vi prøvde MYE forskjellig)
men jeg ble drittlei av å aldri kunne bestemme noe som helst. Uansett hva jeg gjorde med han så ble han direkte sint. Han var da en hest som hadde fått bestemme over seg selv alt for lenge. Han bet, han dro av gårde i leietau, han kasta av folk som om de var fluer. og mye mer.

Jeg prøvde først å bare jobbe litt med han løs, ikke noe driving eller noe. Men da han fløy på meg, var det rett å slett nok...!

Så jeg drev han en stund, eller rettere sakt, han drev seg selv egentlig. Han hadde mye frustrasjon innabors.
Husker ikke helt hva jeg gjorde, jeg var ganske forbanna akkurat da.
Men, han gav seg, underkastet seg.


etter det har vi jobbet mye med tillit, leid turer, snakka masse, vært sammen uten noen form for tvang eller dominans.
Men etter "join up'en" så gav han seg med det verste. Vi måtte nok bare over den kneika før han forsto at selvom han har bestemt en stor del av livet sitt, så var det slutt på det.

Han prøver seg fortsatt innimellom på å være sjefen, men ikke på en så dominant måte som han gjorde i begynnelsen. Han er en dominant hest og kommer alltid til å være det. Å det er helt greit det, så lenge han ikke er voldelig!

Jeg liker egentlig ikke join up selv, men ja. Dere skjønner. Ingen tolererer å bli løpt ned av en hest som kun er sint fordi han blir dominert og bestemt over.
Edit for å legge til :
Han har blitt en MYE gladere hest, han hadde ikke mye livsgnist før. Gikk mer på autopilot, mens nå tenker han mye selv, er en bli å glad ponni :) noe som er deilig å se

Vinje-Hest
03-12-2008, 10:09
oioioi... Her var det mye misforståelser ja.
Join up er en beskrivelse på det tidspunktet hesten kommer inn og følger deg.
Hvordan man kommer dithen kan jo være så ymse.
Monty roberts som introduserte begrepet her i landet, viser bare sin måte og oppnå join up på i sine show.

Og rundpaddocken i seg selv er bare et verktøy som kan misbrukes som alle andre verktøy. Den er ekffektiv i den forstand at den lurer hesten til å tro at du er smartere og raskere enn den.

Man kan fint oppnå samme resultater med sin hest ved normal håndtering dersom man har kunnskap om hesten sitt språk og adferdsmønster.
Jeg bruker "join up" og rundpaddockarbeid basert på kommunikasjon med hesten men kun i få tilfeller, for med de fleste hester er det slett ikke nødvendig. Denne måten å "trene" hest på har heller liten effekt om man ikke kan videreføre det til andre steder og i andre situasjoner.

Anbefaler de som ikke har peiling på hva join up og rundpaddockarbeid innebærer å holde seg langt unna til man evt får hjelp av noen som kan det.

proscenia
03-12-2008, 10:33
oioioi... Her var det mye misforståelser ja.
Join up er en beskrivelse på det tidspunktet hesten kommer inn og følger deg.
Hvordan man kommer dithen kan jo være så ymse.
Monty roberts som introduserte begrepet her i landet, viser bare sin måte og oppnå join up på i sine show.

Og rundpaddocken i seg selv er bare et verktøy som kan misbrukes som alle andre verktøy. Den er ekffektiv i den forstand at den lurer hesten til å tro at du er smartere og raskere enn den.

Man kan fint oppnå samme resultater med sin hest ved normal håndtering dersom man har kunnskap om hesten sitt språk og adferdsmønster.
Jeg bruker "join up" og rundpaddockarbeid basert på kommunikasjon med hesten men kun i få tilfeller, for med de fleste hester er det slett ikke nødvendig. Denne måten å "trene" hest på har heller liten effekt om man ikke kan videreføre det til andre steder og i andre situasjoner.

Anbefaler de som ikke har peiling på hva join up og rundpaddockarbeid innebærer å holde seg langt unna til man evt får hjelp av noen som kan det.

Godt skrevet, og helt enig.

Kaja&HP
03-12-2008, 10:44
Bra skrevet, jeg er ikke sikker på hva jeg gjorde, derfor skrev jeg Join Up i hermetegn. jeg liker ikke sette navn på alt jeg driver med.
Men han kom inn, fulgte etter meg. Og det gjør han fortsatt :)

RenateSJ
03-12-2008, 12:42
Siden Monty Roberts har registrert Join-Up®. med en sånn R.... Så snakker jeg om han når jeg snakker om Join Up

LineLovise
03-12-2008, 13:21
så det du sier er at hvis jeg tok patent på ordet "show jumping" så er det bare akkurat slik som jeg hopper med hestene i et show som er riktig måte og gjøre det på?

RenateSJ
03-12-2008, 13:25
Nei, jeg sier at jeg faktisk trodde det var hans metoder det var snakk om. Hvis folk har adoptert ordet. Og like gjerne får en join up etter å ha bedt hesten respektere området rundt seg (som noen ganger kan være nok for å få en hest til å sjønne hvor skapet står), så er jo saken annerledes

LineLovise
03-12-2008, 13:28
vel det er det jeg tenker på i alle fall når jeg ser eller bruker ordet ;) ikke at det er hans metode vi diskutere :D

RenateSJ
04-12-2008, 00:38
Å? Jeg har fått inntrykk av at du såvidt hadde hørt om mannen, og ikke hadde lært noe fra ham, og at du brukte dine egne metoder... jaja misforstått jeg da ;)

LineLovise
04-12-2008, 09:45
Det er kansje derfor jeg ikke tenker på ham når jeg ser ordet? ;)

jeg har jo hørt om han nå, og sett hva han gjør, og syns selv ikke det er noe spesielt i forhold til det jeg driver med... :)

Silver
04-12-2008, 15:05
Join Up er patentert av Monty Roberts og er betegnelsen på arbeidet i rundpaddock som leder opp til "moment of joinup" der hest og menneske møtes mule mot skulder ved bruk hestens språk, der begge forstår hverandre og vet hva som skjer og kommuniserer på likt nivå. Dette forutsetter derfor at mennesket forstår hestens språk, Equus. Anbefaler derfor ikke å gjøre dette om du ikke vet hva det betyr.

Kort fortalt, slik gjøres joinup:
Du tar hesten med deg inn i rundpaddocken. Orienter hesten i de fire himmelretningene, før du slipper den løs. Send hesten fra deg (tidligere her kalt jage) ved å løfte hendene og sprike med fingrene og stirr på hesten. Dette er det samme som et rovdyr ville gjort, ja. Slik oppfattes det av hesten. Dette vil virke som press på hesten og den vil vike fra deg. Jo sterke du er i dine bevegelser, jo mer vil hesten "flykte". Det er ikke meningen hesten SKAL løpe en viss avstand før den stopper! Hestene har iboende fluktinstinkt, som utløses når den føler fare. Dette er hestens første reaksjon, altså flukt. I det fri, vil hesten alltid løpe en viss distanse før den roer ned og løper i en bue for å se hva det var som skremte den. I rundpaddocken vil den løpe rundt og rundt lengst mulig fra deg den samme distansen før den vil roe ned og lure på hva som skremte den. I rundpaddocken vil den da vende innerste øre mot deg og sakte men sikkert ta mindre sirkler mot deg. Til slutt vil den stoppe opp og betrakte deg med sin fulle oppmerksomhet, med begge ørene vendt mot deg. Du tar ned hendene, flytter blikket, legger armen inntil brystet og vender hodet den andre veien. Da inviterer du hesten inn. Hesten tror ikke du er en hest, han vet du er et rovdyr. Men, han har skjønt at det er bedre å være hos deg, hans venn, som ikke gjorde han noe vondt, enn å være alene. Og han vil derfor følge deg. Join Up er nådd når hesten kommer til deg bakfra og mulen møter skulderen din. Dette var kort forklart og jeg har hoppet over en del.

Jeg synes det er rart og uforståelig hvordan noen kan kalle dette tvang, da det er ganske så naturlig for hesten og viser kun at folk ikke har nok innsikt i dette til å forstå hva som skjer. Join Up kan gjøres med alle hester og utfallet er i 99 % av tilfellene det samme. Hendelsesmønsteret er det samme og resultatet det samme, om det gjøres riktig! Jeg har selv gjort flere Join Ups og "instruert" andre for å få lære dem å få det til. Resultatet er ALLTID det samme, uavhengig av hesten! Dette viser bare at det er vår feil når hestene er "vanskelige", fordi vi ikke forstår. Join Up kan gjøres av alle (med hjelp/kunnskap), med alle hester og knytter et sterkere bånd mellom hest og menneske. MEN, selvsagt må kommunikasjonen mellom hest og menneske fortsette utenfor rundpaddocken også, ellers er jo vitsen borte. Horsemanship er ikke noe man lærer hesten, det er vi som må lære hestens språk! Altså ingen hokkuspokkus, ingen hestevisking. Det er kun kommunikasjon. Husk! hestene gjør aldri feil, det er kun vi som gjør... Om det er noe du ikke får til, så gjør det på nytt. Da er det noe du har gjort feil eller oversett hos hesten din.

RenateSJ
04-12-2008, 15:49
Der fikk vi en skikkelig forklaring og. Takk for bekreftelsen på det jeg mener Silver :)

Sofie&Lavageitene
04-12-2008, 17:08
Amen til Renate her altså. Jeg er veldig enig.

LineLovise
04-12-2008, 17:27
Renate du sa jo at du ikke liker denne metoden? Silver beskriver den jo som en bra metode å bruke hvis man vet hva man driver med... (så jeg regner med at du har ombestemt deg da og liker dette alikevel?)

Er ikke helt sikker i hva Sofie er enig med når renate mener 2 forskjellige ting ;)

Bra inlegg Silver

Vinje-Hest
04-12-2008, 17:38
Desverre er det et fåtall av de som tror de driver med dette som faktisk kan det. Slike diskusjoner som denne her viser at uvitenheten rundt emnet er stor.
Så jeg skriver under på innlegget til Silver, anbefaler også alle som lurer på hva join up er å lese det nøye!

Til slutt vil jeg gjerne understreke det Silver skriver i siste del av innlegget sitt, noe som mange fremdeles ikke har fått med seg.

NH er kun kommunikasjon! Evnen til å kommunisere med hesten på hesten sitt språk, ikke noe mer enn det!
Enkelt og greit.

Vinje-Hest
04-12-2008, 17:39
Desverre er det et fåtall av de som tror de driver med dette som faktisk kan det. Slike diskusjoner som denne her viser at uvitenheten rundt emnet er stor.
Så jeg skriver under på innlegget til Silver, anbefaler også alle som lurer på hva join up er å lese det nøye!

Til slutt vil jeg gjerne understreke det Silver skriver i siste del av innlegget sitt, noe som mange fremdeles ikke har fått med seg.

NH er kun kommunikasjon! Evnen til å kommunisere med hesten på hesten sitt språk, ikke noe mer enn det!
Enkelt og greit.

LisaFi
04-12-2008, 20:59
Hva er bra med det da? Får man aldri problemer med hesten mer etter man har gjort en slik?

Jeg tror ikke at dette bygger tillit. Om noen bruker tilsvarende metoder på meg, er det en form for mental tvang, laaangt fra det jeg mener tillit er. Selv om det tilsynelatende kan se likedan ut fra utsiden?

RenateSJ
05-12-2008, 03:29
Renate du sa jo at du ikke liker denne metoden? Silver beskriver den jo som en bra metode å bruke hvis man vet hva man driver med... (så jeg regner med at du har ombestemt deg da og liker dette alikevel?)

Er ikke helt sikker i hva Sofie er enig med når renate mener 2 forskjellige ting ;)

Bra inlegg Silver

Hehe, jeg og du misforstår visst hverandre. I tidligere innlegg trodde jeg du mente at når du snakket Join up så var det Monty sine metoder du var helt enig med osv. men du siktet visst til min andre "påstand" i innlegget mitt over....

I mitt innlegg til Silver, så mente jeg at det hun beskriver bekrefter det første jeg skrev ang JU i denne tråden ;)

LineLovise
05-12-2008, 07:11
Hva er bra med det da? Får man aldri problemer med hesten mer etter man har gjort en slik?

Jeg tror ikke at dette bygger tillit. Om noen bruker tilsvarende metoder på meg, er det en form for mental tvang, laaangt fra det jeg mener tillit er. Selv om det tilsynelatende kan se likedan ut fra utsiden?

Hvis man kan klare å få de som har drevet med hesten til da (hvis det er de som er årsaken til at den er blitt vanskelig å håndtere til å begynne med) til å forandre måten de trener hesten på etter at man har gjort en join-up så vil hesten bli mye bedre.

Men hvis man gjør en join-up og ingenting forandrer seg rundt hesten etterpå, så vil hesten gå tilbake til å gjøre akkurat det samme feilene som den gjorde tideligere...

Det jeg oppnår ved å gjøre "join-up" er at jeg får til å komunisere til hesten hva det er vi vil ved å lære den med ord kommandoer underveis osv, den lærer også hva ros er slik at den vet at den gjør noe riktig når vi ber den om forskjellige ting.

LineLovise
05-12-2008, 07:13
Hehe, jeg og du misforstår visst hverandre. I tidligere innlegg trodde jeg du mente at når du snakket Join up så var det Monty sine metoder du var helt enig med osv. men du siktet visst til min andre "påstand" i innlegget mitt over....

I mitt innlegg til Silver, så mente jeg at det hun beskriver bekrefter det første jeg skrev ang JU i denne tråden ;)


ja det er jo rart det hvor lett man misforstår hverandre på et forum ;) , for jeg har alltid sagt at jeg ikke liker alt med metodene hans etter å ha sett dem (syns han går for hart fram), jeg liker å ta meg litt mer tid, rose mye og la ting synke litt lenger inn over tid :)

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 08:14
Jeg syntes det er så dårlig argument å si at det er sånn hester kommuniserer med hverandre. Vi ER ikke hester, og hvorfor skal et rovdyr late som det er en "hest" når alt vi fremstår som er noe som utløser fluktinnstinktet? Hvorfor ikke bruke snillere metoder som fungerer like så bra, men som kanskje tar litt mer tid?

(Og ja, jeg har lest en del Monty-bøker, praktisert det til en viss grad før, og sett han jobbe og snakket med han personlig 2 ganger. Og NEI, jeg er INGEN fan av join-up av den grunn.)

Og jeg signerer bare alt Renate har sagt til nå.

Jeg har forøvrig skrevet litt om tillitt og sånn i en blogg, hvor jeg nevner både Parelli og Monty, så om noen vil lese; http://www.hest.no/blogg/blogg.html?blid=145613&bid=12562

Santia Cheyenne
05-12-2008, 08:33
Hvorfor skal man skremme hesten først ved å gjøre det samme som et rovdyr ville gjort?
Jeg forbinder ikke ordet frivillig eller tillit med ordet skremme. Kan strekke meg til å kalle join-up frivillig tvang.

Silver
05-12-2008, 08:37
LisaFi: Jeg håper du også ser fordelen med å kunne kommunisere med hesten din. De alle fleste som har med hester å gjøre, kan å lese hesten sin litt. F.eks. den legger på ørene, da er den sint. Men det er utrolig mange flere signaler som hestene gir oss og reaksjoner de gir oss på det vi gjør. Hester er utrolig følsomme, men lett underdanige dyr. Visste du at et blikk fra deg på hesten, kan være uutholdelig mye press for noen hester? Og hvor blikket treffer har mye å si? Ikke alle hester er like følsomme og reagerer på dette. Dette er de hestene som i det ville ikke ville overlevd særlig lenge i naturen. Altså, de hestene vi avler på. De som er rolige, snille og godtar alt. I virkeligheten er det de lettskremte og litt temperamentfulle hestene som har gjort at rasen har overlevd så utrolig lenge. Og det er disse som det er lettest å arbeide med, synes jeg. For de gir deg respons med en gang og reagerer øyeblikkelig. Lærer du deg litt om horsemanship og hestespråk og kommunikasjon, skal du se at disse hestene også er fantastiske dyr, når de forstår at de blir forstått.

Selvsagt vil man kunne støte på problemer med hesten sin etter en join up, men da har man oppnådd tillitten (selv om du ikke mener det) og grunnlaget for videre samarbeid. Hesten vet at du forstår den. Problemer kommer ofte av at hesten blir misforstått, eller ikke forstått. Problemet har somregel alltid en grunn. Selvsagt er hester forskjellige, men de snakker alle samme språket, og kan du det, finner du roten til mye.

Hvis du synes Join Up er tvang, tror jeg du bør se på hesteholdet ditt en gang til. Det er nok mye annet der jeg heller ville kalt tvang for en hest... I Join Up har hesten alltid et valg, han kan velge å følge deg, eller ikke. Men det gjør den alltid. Gir du hesten din valg i det daglige? Om han vil inn eller ut? Ut på tur eller ikke? med eller uten dekken? Om du ser på det sånn, så tvinger vi hestene til mer enn vi tenker på ellers. For hesten er det da befriende å kunne være løs, men likevel føle seg forstått, for en gangs skyld. Og da viser den deg tilliten ved å komme til deg.

Og husk på at du er et rovdyr og vil ikke oppfatte ting på samme måte som et byttedyr gjør. Vær forsiktig med å menneskeliggjør hesten!

Angående Monty show: Han har en begrenset tid å vise at hans metoder virker. Monty har arbeidet med dette i mange, mange år og kjenner hestens språk meget godt. Hestene kommuniserer jo på samme måte som de alltid gjør. Derfor er det lettere for Monty å gå fort frem, fordi begge to forstår hverandre uten problemer. Han tvinger ikke noe frem, men kommunikasjonen mellom han og hesten er så enkel og rett frem at hesten med en gang forstår hva han ønsker. Han anbefaler ingen å gjøre det på samme korte tid som han gjør selv, om du ikke har kompetansen.

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 08:41
frivillig tvang, var et godt utsagn. Alternaltivt psykisk undertrykkelse.

Silver
05-12-2008, 08:44
Hvorfor skal man skremme hesten først ved å gjøre det samme som et rovdyr ville gjort?
Jeg forbinder ikke ordet frivillig eller tillit med ordet skremme. Kan strekke meg til å kalle join-up frivillig tvang.

Du skal ikke skremme hesten! Du sender den vekk, slik lederhesten ville gjort med en unghest, for så å invitere den tilbake i flokken. På den måten viser du at hesten ikke overlever alene, men bør slutte seg til flokken.

Silver
05-12-2008, 08:47
frivillig tvang, var et godt utsagn. Alternaltivt psykisk undertrykkelse.

Kan dere to utdype hvorfor dere mener dette er psykisk undertrykkelse av hesten?

Og hva dere da mener om hestehold generelt contra Join Up, med tanke på psykisk undertrykkelse?

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 08:48
Hvordan er det IKKE å skremme et flokkdyr ved å si at HEY, hvis du ikke hører på meg, så får du ha det så godt aleine? En hest alene er dødsdømt, og de aller fleste hester vil heller ha en dårlig leder enn ingen leder.

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 08:49
Kan dere to utdype hvorfor dere mener dette er psykisk undertrykkelse av hesten?

Og hva dere da mener om hestehold generelt contra Join Up, med tanke på psykisk undertrykkelse?

Hvis du leser den bloggen jeg har skrevet som jeg linket til, så kan du lese litt om det:)

Silver
05-12-2008, 08:50
Hvordan er det IKKE å skremme et flokkdyr ved å si at HEY, hvis du ikke hører på meg, så får du ha det så godt aleine? En hest alene er dødsdømt, og de aller fleste hester vil heller ha en dårlig leder enn ingen leder.

Nettopp. Hva gjør hestene med hverandre da?

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 08:55
Nettopp. Hva gjør hestene med hverandre da?

Og hvis du leser hva jeg skrev over her, vil du se at jeg ikke er fan av at mennesker snakker denne typen "hest". Som Mark Rashid sier så finnes det to typer lederhester; Den svake, gamle hoppen som vinner tillitt for sin "klokhet" og fordi hun vet hva som er best, og bråkemakerern som "banker" seg til å være sjef. Sistnevnte mener jeg er Join-up metoden, ikke nødvendigvis fysisk, men psykisk. Jeg vil bli VALGT av hesten, ikke presse meg på den. Dessuten, når mennesker er så "smarte" som vi er, hvorfor skal vi da ikke bruke denne til å finne snillere metoder enn hestene bruker seg i mellom? Og det er STOR forskjell fra å bli jaget av en byttedyr og et rovdyr som stinker døde dyr(Derfor spiser forøvrig ikke jeg kjøtt)

Silver
05-12-2008, 09:06
Og hvis du leser hva jeg skrev over her, vil du se at jeg ikke er fan av at mennesker snakker denne typen "hest". Som Mark Rashid sier så finnes det to typer lederhester; Den svake, gamle hoppen som vinner tillitt for sin "klokhet" og fordi hun vet hva som er best, og bråkemakerern som "banker" seg til å være sjef. Sistnevnte mener jeg er Join-up metoden, ikke nødvendigvis fysisk, men psykisk. Jeg vil bli VALGT av hesten, ikke presse meg på den. Dessuten, når mennesker er så "smarte" som vi er, hvorfor skal vi da ikke bruke denne til å finne snillere metoder enn hestene bruker seg i mellom? Og det er STOR forskjell fra å bli jaget av en byttedyr og et rovdyr som stinker døde dyr(Derfor spiser forøvrig ikke jeg kjøtt)

Den gamle hoppen velges som lederhest pga. sin erfaring og autoritet. Om en annen hest trosser henne, vil også hun gå over til å bli "bråkmaker". For da vil hun vise sin status. Hvis ikke vil hun miste sin possisjon og den andre tar over. Forskjellen er, at disse lederhestene er så respektert av de andre, at de sjelden trenger vise dette. Dette er forskjellen på typen lederhest, som det finnes flere typer av. Jeg er enig i at jeg helst ville hatt en slik leder, men det velger ikke de andre hestene selv. Den sterkeste hesten blir leder, uavhengig av hva den svakeste måtte synes.

Du har allerede presset deg på hesten, idet du kom i nærheten av den. Uavhengig av om du bruker horsemanship eller ikke. Jeg mener metoden for Join Up er riktig, da det er den beste etterlikningen du kan få av lederhestens "oppdragelse" av en unghest/ulydig hest. Men, typen horsemanship som praktiseres videre etter joinu up, finnes det mange varianter av. De fleste basert på kommunikasjon. Det var det du beskrev i bloggen din. Er stort sett enig i det du skrev, men lurer litt på hva pisken på bildene har der å gjøre, om hesten ikke skal gjøre ting av tvang.

NB! Du blir ikke noe mindre rovdyr for hesten om du ikke spiser kjøtt.. :)

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 09:52
Jeg skjønner bare ikke hvorfor man skal overdominere for å gjøre oss forstått. Og en gammel og svak hoppe har ingenting å si hvis ung og sterk hest vil utfordre den. Men den blir respektert FORDI den regelrett vet hva som er best for alle, ikke fordi den jager de til de enten må velge å stikke eller komme underdadig tilbake.

Og jeg har merket vesentlig forskjell på noen hester etter jeg sluttet å spise kjøtt, for nå ser jeg ut som et rovdyr, men måten jeg oppfører meg på OG måten jeg lukter sier noe annet, noe jeg mener gjør det lettere for enkelte hester å stole på meg.

Og hva i all verden har pisk med tvang å gjøre? Hvis pisken ikke brukes som slagvåpen, noe jeg aldri bruker pisken til, hvorfor skal hesten assiosere den med noe som betyr tvang? Hesten skjønner ikke at "Det er en pisk, og den skal hun slå meg med hvis jeg ikke gjør som hun vil" ved mindre den faktisk har blitt slått med den. Og det har hun ikke, derfor er den kunn signaler for henne. Her ser du at hun ikke er veldig redd for pisken, og at hun faktisk får lov til å fortelle når hun syntes nok er nok, uten at hun tvinges til noe som helst: http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/152329

Silver
05-12-2008, 10:36
Flott hvis pisken kun er et signal og ikke noe som tvinger hesten!

Flott innslag med deg og hesten, skikkelig flink begge to! :)

God mulig det kan virke positivt på samarbeidet å ikke spise kjøtt, jeg har ikke prøvd.

En lederhest blir valgt pga. alder og erfaring, styrke ol., ja. En annen sak er det hvordan de beholder denne posisjonen og respekten. Vi kan diskutere opp og ned og i mente hvordan hester leder, men vi vet begge to at lederhesten vil sette de andre på plass med hard skyts om det trengs. Men da som siste løsning. De gode lederhestene trenger ikke bruke denne siste løsningen, fordi det holder med de første signalene de sender ut. Om du tar opp kampen med lederhesten, uansett hvilken hest det er, må du enten:
Ta opp kampen og vinne
Stikke av, eller
Komme underdanig tilbake/undergi deg

Jeg har en følelse av at vi er mye enige, men samtidig har litt forskjellig oppfatning av ting. Du trenger ikke dominere en hest for å bruke den, men for mange hester må man være leder. Jeg har en av disse selv og uten å være en dominant leder, kan ikke noen være i nærheten av denne hesten. Men så har jeg en annen, som er helt i andre enden av skalaen, som egentlig ikke trenger å bli ledet på den måten. For hun finner seg i alt uansett.

Join Up handler om kommunikasjon og lederskap. Du kan velge å gi lederskapet til hesten, men da bestemmer den. Slik som din hest gjorde da den ikke ville mer. Dette funker med en snill hest, men ikke med de temperametsfulle som da blir farlige for oss. Nå er vil langt over i horsemanship diskusjonen og den vil jeg ikke ta. For det er så mange meninger, og det gjør meg ingenting, så lenge folk har hesten i fokus og behandler dem godt.

Men jeg velger å bruke Join Up metoden fordi jeg mener det er en riktig og velbegrunnet måte å håndtere og starte samarbeidet med hesten. Og fordi det faktisk er en nødvendighet for meg med min hest med kommunikasjon, slik at vi forstår hverandre. Det er overhodet ingen tvang med i bildet, kaller du det det har du misforstått. Jeg sier det igjen, Join Up har ikke med at vi skal gjøre oss forstått å gjøre, men å kommunisere!

LineLovise
05-12-2008, 11:06
Jeg skjønner heller ikke helt hvorfor folk skal generalisere join-up som tvang å tro at hesten føler seg mindre vært, når den endelig kansje for førse gang i livet blir forstått...

Det er jo andre mye værre ting folk gjør mot hestene sine, de låser dem inne/ute, stikker metall i kjeften/bena/magen dens, bestemmer hva og når de får lov til å spise, misforstår signaler den sender, forstår den ikke, straffer den for å være nyskjerrig/redd/rolig/lat/energisk, putter på/tar av tepper, tvinger dem til å stå stille/løpe/hoppe, gir den gnag sår fra dårlig utstyr, de blir vasket, børsetet, klipt, osv osv... (ingen ting av dette er "naturlig" for en hest)

Men er det mange hester som klager over alt dette? nei det er faktisk ikke det, de er utrolig tolerange fordi det er slik de har blitt avlet opp over tusenvis av år, noen klager kansje over et par av alle disse tingene andre finner seg kansje ikke i noe som helst, men de blir tvungen til å gjøre akkurat som mennesket vil... de har rett å slett ikke noe valg for det er vi som bestemmer ikke dem, ferdig med det.

Chevaleresse
05-12-2008, 12:34
Mulig jeg har lite erfaringsgrunnlag, og ikke vet hva jeg snakker om, men jeg har aldri sett en hest gjøre en join up med en annen hest? Hvordan foregår det egentlig dere som har sett det? Jeg ser daglig hester som flytter på hverandre ja, men ikke som jager dem rundt og rundt der de ikke kan komme seg unna? De ber dem heller ikke springe langt, men kanskje bare flytte seg en meter eller to. Og det er andre parametere som slipper flokkmedlemmene nærmere lederen og inn i flokken enn det at de tygger og slikker og senker hodet?

Når ville hester virkelig driver hverandre langt avgårde, så er det jo for å bli kvitt den plagsomme typen, ikke for å ta den inn som medlem i flokken etterpå?

Skjønner ikke helt hva som er så naturlig med en join up jeg... Frivillig tvang er et ord som er brukt, og det er jeg enig i...

Mvh Torill

Chevaleresse
05-12-2008, 12:40
En ting til... Det er mange ting vi gjør med hestene våre som ikke er naturlig. Der det klusser seg for meg er når man hevder at join up er på hestens premisser og veldig naturlig, og at dette er noe alle hester gjør eller blir utsatt for i det fri. Det er ingen som påstår at det å ri en hest er naturlig for den. For meg er join up likestilt med mange andre "unaturlige" måter å jobbe/være sammen med hester på.

Mvh Torill

Kaja&HP
05-12-2008, 13:00
Noen av dere som leste innlegget mitt, jeg vet ikke helt hva jeg gjorde den dagen. pleier ikke sette navn på det.

Syns dere det var riktig eller galt av meg?
Han ble i hvertfall ikke overmodig etter denne hendelsen (ponnien altså)

LineLovise
05-12-2008, 13:03
Jeg behøver ikke å jage hestene rundt å rundt for å få til join up... det holder med å flytte på de et par meter slik som du sier... ;)

Noen ganger så holder det med å knipse med fingrene, det kommer jo helt an på hesten også...

Men det at de velger å løpe unna når man flytter på de er jo bare noe de gjør av seg selv, ikke noe jeg krever nødvendigvis...

Man må jo være litt på vakt med hester som later som om de er joined-up også de lyver de også akkurat som oss ;)

Silver
05-12-2008, 13:29
Join Up er en patentert metode av Monty Roberts! På lik linje med at Cola Cola ikke er det samme som Pepsi.. Det er en konkret ting/metode! Join Up er egentlig bare et ord, satt på det mønsteret som Monty bruker for å kommunisere med hesten. Dette fører alltid til det samme, nemlig "moment of join up" (tidligere forklart), derav navnet Join Up. Det som er det naturlig i Join Up, er måten å kommunisere - ved hjelp av hestens språk, kalt Equus.

Så, igjen, du misforstår om du tror hester gjør Join Up med hverandre. De er hester alle sammen og forstår hverandre fra de blir født. Join Up er en metode som Monty Roberts har kommet frem til etter å ha studert ville hesters oppførsel/kroppsspråk. Han etterliknet dette og hesten reagerte på ham på samme måten som på en annen hest. Det er som om han har "oversatt" litt av hestespråket og bruker det til å vise hesten at han forstår og vil forsøke å forstå hesten mest mulig etter Join Up. Det er som om du hadde lært en liten setning på et annet språk. Du visste hva akkurat den setningen betydde, men ante ikke mer. Likevel letter det kommunikasjonen mellom de to, siden de forstår hverandre bare litt.

Selvsagt er Join Up også en unaturlig ting for et hest og et menneske å gjøre, men det er all omgang vi har med hest! Vi er laget som rovdyr som skal drepe byttedyret og spise det. Rovdyr og byttedyr skal etter naturens lov ikke være venner.

Chevaleresse
05-12-2008, 14:32
Jeg synes Monty er ganske ambisiøs når han mener at det man gjør i en join up er å bruke samme språk som hester gjør seg i mellom. Det var en artikkel i Horse and Rider skrevet av en professor i hestens etologi om akkurat dette. At det man tror at man snakker samme språk som hesten er at hesten har lært å tolke våre signal gjennom prøving og feiling, ikke at den instinktivt forstår oss. Skal prøve å få oversatt denne artikkelen til norsk å legge inn hvis jeg får tillatelse. En veldig god artikkel, som stilte mange spørsmålstegn ved hva vi tror er kommunikasjon på hestens premisser.

Jeg tror at et menneske aldri helt vil greie å kommunisere til en hest på dens eget språk. Kroppsspråket deres er altfor avansert og sammensatt til det. Det skifter fra sekund til sekund. Men et menneske kan bruke bra eller mindre bra metoder på å lære en hest hva det er vi ønsker av den! Her er timing på ettergiften alfe og omega, og på det er Monty veldig flink av det jeg har sett av han.

Problemet for meg med NH er ikke nødvendigvis de ulike teknikkene og hvordan man trener, men hva man påstår at NH er for noe. En interaksjon mellom hest og menneske vil aldri være noe som er "naturlig" som Silver skriver, og da synes jeg man gjør en aldri så liten tabbe når man påstår at NH teknikker er naturlige, og andre ting man finner på med hest ikke naturlige.

Jeg har aldri gjort en eneste join up med noen av de hestene jeg har hos meg. Jeg har aldri fått tygge og slikke reaksjon ved bakkearbeid. Bortsett fra når jeg jobber med å lære hesten signalene fra bittet, men da responderer hesten på et fysisk trykk mot tunga. Vi klarer oss helt fint i den daglige håndteringen uten å ha gjort en join up på forhånd.

En av de hestene jeg har hatt her en periode har vært gjort join up på, og nok på feil måte ift. hva slags hest den var... Men dette var gjort av en erfaren trener. Den hesten har vært den eneste her som har vært "skummel" å håndtere, for den reagerte automatisk med å korrigere seg selv ved å starte å løpe rundt når den ble usikker eller ikke hadde gjort det den ble bedt om. Så på denne hesten hadde dette arbeidet slått totalt feil.

Så denne metoden er ikke det eneste saliggjørende i trening av hest, og det er en STERK metode der feil timing kan gi meget uønsket effekt. Men slik er det vel med det meste av treningsmetoder innen hest...

proscenia
05-12-2008, 14:48
Jeg synes Monty er ganske ambisiøs når han mener at det man gjør i en join up er å bruke samme språk som hester gjør seg i mellom. Det var en artikkel i Horse and Rider skrevet av en professor i hestens etologi om akkurat dette. At det man tror at man snakker samme språk som hesten er at hesten har lært å tolke våre signal gjennom prøving og feiling, ikke at den instinktivt forstår oss. Skal prøve å få oversatt denne artikkelen til norsk å legge inn hvis jeg får tillatelse. En veldig god artikkel, som stilte mange spørsmålstegn ved hva vi tror er kommunikasjon på hestens premisser.

Jeg tror at et menneske aldri helt vil greie å kommunisere til en hest på dens eget språk. Kroppsspråket deres er altfor avansert og sammensatt til det. Det skifter fra sekund til sekund. Men et menneske kan bruke bra eller mindre bra metoder på å lære en hest hva det er vi ønsker av den! Her er timing på ettergiften alfe og omega, og på det er Monty veldig flink av det jeg har sett av han.

Problemet for meg med NH er ikke nødvendigvis de ulike teknikkene og hvordan man trener, men hva man påstår at NH er for noe. En interaksjon mellom hest og menneske vil aldri være noe som er "naturlig" som Silver skriver, og da synes jeg man gjør en aldri så liten tabbe når man påstår at NH teknikker er naturlige, og andre ting man finner på med hest ikke naturlige.

Jeg har aldri gjort en eneste join up med noen av de hestene jeg har hos meg. Jeg har aldri fått tygge og slikke reaksjon ved bakkearbeid. Bortsett fra når jeg jobber med å lære hesten signalene fra bittet, men da responderer hesten på et fysisk trykk mot tunga. Vi klarer oss helt fint i den daglige håndteringen uten å ha gjort en join up på forhånd.

En av de hestene jeg har hatt her en periode har vært gjort join up på, og nok på feil måte ift. hva slags hest den var... Men dette var gjort av en erfaren trener. Den hesten har vært den eneste her som har vært "skummel" å håndtere, for den reagerte automatisk med å korrigere seg selv ved å starte å løpe rundt når den ble usikker eller ikke hadde gjort det den ble bedt om. Så på denne hesten hadde dette arbeidet slått totalt feil.

Så denne metoden er ikke det eneste saliggjørende i trening av hest, og det er en STERK metode der feil timing kan gi meget uønsket effekt. Men slik er det vel med det meste av treningsmetoder innen hest...

MR har aldri påstått at join up er slik hester kommuniserer seg i mellom. Han er fullt klar over at vi er og ser ut som et rovdyr, og det er en del av join up'en. Han stiller seg slik et rovdyr ville gjort når det ikke har tenkt å angripe : ikke se hesten i øynene, plassere armen på magen, snu seg bort fra hesten osv. Han later ikke som om han er en hest.
Men mennesker kan lære seg å tyde hestespråket, og MR har gjennom et helt liv funnet et eget språk som hestene også skjønner. altså equus. det er ikke alt i equus som er det samme to hester ville gjort mot hverandre i villmarken, med han har oppdaget at det fungerer mellom menneske og hest.

Silver
05-12-2008, 14:49
Ja, slik er det desverre med alt når det gjelder hest. Så mye missforståelser ute å går og desverre går det ut over hestene :(

Jeg mener ikke det er krav til at noen skal gjøre Join Up og bruke Montys metoder. Det er jo opp til den enkelte. Jeg plukker selv litt her og litt der av det jeg synes er fornuftig og holder meg ikke til noe spesiell annerkjent teknikk. Bortsett fra Join Up, som jeg synes er meget bra og virker hver gang.

Tygge og slikke reaksjoner får jeg av hestene mine støtt og stadig, ikke bare ved Join Up, men hver gang jeg krever noe, hesten motsetter seg og vi må ha en liten kamp. Det hørtes feil ut, men som jeg har sagt tidligere har jeg en spesiell hest, som tar opp lederkampen ganske ofte. Med kamp, mener jeg ikke nødvendigvis noe fysisk, men også psykisk. Hans reaksjon på det er alltid tygge og slikke når han er ferdig å "krangle" og går med på det jeg vil. Det kan være så lite som å la meg komme nær ham/ta på ham grime/osv., hvor som helst. Hesten er da ofte helt løs og fri til å gjøre som han vil.

Chevaleresse
05-12-2008, 14:51
Det er der markedsføringen gjør folk ganske forvirret tror jeg for at han kaller språket equus, blir i allefall av meg tolket som at han sier at han prater hestens språk (equus=hest på latin).

Mvh Torill

Silver
05-12-2008, 14:51
MR har aldri påstått at join up er slik hester kommuniserer seg i mellom. Han er fullt klar over at vi er og ser ut som et rovdyr, og det er en del av join up'en. Han stiller seg slik et rovdyr ville gjort når det ikke har tenkt å angripe : ikke se hesten i øynene, plassere armen på magen, snu seg bort fra hesten osv. Han later ikke som om han er en hest.
Men mennesker kan lære seg å tyde hestespråket, og MR har gjennom et helt liv funnet et eget språk som hestene også skjønner. altså equus. det er ikke alt i equus som er det samme to hester ville gjort mot hverandre i villmarken, med han har oppdaget at det fungerer mellom menneske og hest.

Sign.

proscenia
05-12-2008, 14:53
Det er der markedsføringen gjør folk ganske forvirret tror jeg for at han kaller språket equus, blir i allefall av meg tolket som at han sier at han prater hestens språk (equus=hest på latin).

Mvh Torill

Ja, men det er jo et hestespråk...for mennesker.

Chevaleresse
05-12-2008, 14:56
Det skjønte jeg ikke helt Proscenia... Er det ikke et rovdyrspråk vi bruker da (som du skrev i forrige innlegg), på en måte slik at hesten skjønner at vi ikke har tenkt å spise den til lunsj? Kan du forklare litt nærmere hva du mener med hestespråk for mennesker?

Mvh Torill

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 14:57
Line Lovise: Jeg syntes det blir utrolig søkt å si at det er rart man ikke liker Join Up(Nå snakker jeg om Monty roberts metoden, som Silver nå titusen ganger, stakkars, har påpekt er en pantert metode. Dvs at hvis man bruker ordet Join Up, så mener jeg at man sier man bruker Montys metoder. En bil er en bil.) bare fordi det finnes verre ting. Det gir jo ingen mening? Det er ikke tvil om at det finnes MYE stygg hestehåndtering i verden, og jeg har sett en god del, men det betyr ikke at jeg automatisk trenger å like en metode bare fordi den er "snillere" en mange andre metoder? Og en av grunnene til at jeg er så sterkt imot Monty og henholdsvis Parelli også, er fordi de selger seg selv som en merkevare, og når ut til enorme mengder folk, siden merkevaren er så kjent. Og jeg syntes ikke det er en riktig metode, men det funker som faen, og derfor tror folk det er riktig. Det er ikke resultatet som teller, det er VEIEN dit, syntes nå jeg.

Silver: Jeg tror også vi er enige i masse, men som du sier, vi har forskjellige utgangspunkt og begge har funnet noe som passer for dem. Jeg har forøvrig også jobbet med dominante hester, og har da tatt flere forhåndsregler, men ikke nødvendigvis dominert noe mer. Hvis jeg ikke gir hesten noen grunn til å ikke stole på meg som sin leder, hvorfor skal den da ikke gjøre det? Og hvis jeg lar hesten få utløp for følelsene sine, og la den få si hva den mener(selvfølgelig ikke ved å skade mennesker, men hvis jeg ikke gir den noen grunn til å skade meg, hvorfor skal den det da?), hvorfor skal den ikke komme frivillig tilbake? Hvorfor må vi dominere, når alt vi egentlig trenger å gjøre er å vise at "Ok, du er en hest. Du har følelser og trenger utløp for dem, du som alle andre. Jeg respekterer det, og jeg er her når du vil komme tilbake". Hvorfor må vi på død og liv bruke så utrolig mange metoder og midler når det er så jækla lite som egentlig skal til?

Og bare sånn for å forklare frøknas lille utflukt der, så var det NRK som intervjuet meg i nesten et kvarter, mens pånnis kjeda seg, de kom tildlig og hun hadde ikke fått spist opp frokosten sin og vi hadde filma en good stund allerede, og da sa hun at hey, hvis vi ikke skal jobbe, så går jeg like gjerne hjem. Og jeg syntes det er bra at hun tør å si det. Da har jeg latt henne få lov til å beholde personligheten og viljen sin, og for meg er det ekstremt viktig, da jeg har levd under samme tak med en psykopat, og vet hvor jævlig og frustrerende når noen prøver å ta fra deg akkuratt det.

proscenia
05-12-2008, 14:58
Det skjønte jeg ikke helt Proscenia... Er det ikke et rovdyrspråk vi bruker da (som du skrev i forrige innlegg), på en måte slik at hesten skjønner at vi ikke har tenkt å spise den til lunsj? Kan du forklare litt nærmere hva du mener med hestespråk for mennesker?

Mvh Torill

Et språk vi bruker for å kommunisere med hester???? Altså et hestespråk..eller et mennesklig hestespråk da om du vil.

Chevaleresse
05-12-2008, 15:01
Tygge og slikke reaksjoner får jeg av hestene mine støtt og stadig, ikke bare ved Join Up, men hver gang jeg krever noe, hesten motsetter seg og vi må ha en liten kamp. Det hørtes feil ut, men som jeg har sagt tidligere har jeg en spesiell hest, som tar opp lederkampen ganske ofte. Med kamp, mener jeg ikke nødvendigvis noe fysisk, men også psykisk. Hans reaksjon på det er alltid tygge og slikke når han er ferdig å "krangle" og går med på det jeg vil. Det kan være så lite som å la meg komme nær ham/ta på ham grime/osv., hvor som helst. Hesten er da ofte helt løs og fri til å gjøre som han vil.

Hva sier Monty om hester som ikke tygger å slikker da etter at de har gjort det de blir bedt om? Jeg har fire hester selv. Tre av dem er av natur ganske dominante både overfor mennesker og hester , og den siste dominant overfor andre hester ( har vært mishandlet så er egentlig blitt skeptisk til mennesker). Ingen av disse tygger eller slikker ved håndtering eller trening. Er det noe som mangler da? Er tygging og slikking et så viktig signal at man må få det for å ha et OK forhold til en dominant hest? Hvor viktig sier Monty at denne slikkingen er?

Mvh Torill

Chevaleresse
05-12-2008, 15:06
Et språk vi bruker for å kommunisere med hester???? Altså et hestespråk..eller et mennesklig hestespråk da om du vil.

Jo men for å kommunisere med hester så er det jo mange språk man kan bruke? Hva med de som er funksjonshemmede? de kan jo ikke kommunisere på samme måte som MR? Som jeg skrev lenger opp her så er det nok ikke oftest hva vi gjør som får hesten til å forstå, men hvordan vi timer det vi gjør? Jeg snakker jo også et menneskespråk til hestene mine som de forstår, men jeg gjør det ikke på samme måte som MR.

Mvh Torill

Silver
05-12-2008, 15:09
Hva sier Monty om hester som ikke tygger å slikker da etter at de har gjort det de blir bedt om? Jeg har fire hester selv. Tre av dem er av natur ganske dominante både overfor mennesker og hester , og den siste dominant overfor andre hester ( har vært mishandlet så er egentlig blitt skeptisk til mennesker). Ingen av disse tygger eller slikker ved håndtering eller trening. Er det noe som mangler da? Er tygging og slikking et så viktig signal at man må få det for å ha et OK forhold til en dominant hest? Hvor viktig sier Monty at denne slikkingen er?

Mvh Torill

Det vet jeg faktisk ikke.. :)

Men, det jeg vet, er at han sier det er et tydelig signal som hesten sender og betyr "ok, det er greit". Det kommer ikke nødvendigvis alltid. Min erfaring er at noen gjør det lettere enn andre. Føll gjør det veldig lett, da de underkaster seg eldre hester, på lik linje med føllgaping.

Det er nok ingenting som mangler, og det er fullt mulig å ha et OK forhold til en dominant hest uten å få det. Mange mennesker vet jo ikke om disse signalene engang.

proscenia
05-12-2008, 15:16
Jo men for å kommunisere med hester så er det jo mange språk man kan bruke? Hva med de som er funksjonshemmede? de kan jo ikke kommunisere på samme måte som MR? Som jeg skrev lenger opp her så er det nok ikke oftest hva vi gjør som får hesten til å forstå, men hvordan vi timer det vi gjør? Jeg snakker jo også et menneskespråk til hestene mine som de forstår, men jeg gjør det ikke på samme måte som MR.

Mvh Torill

Nei, men det språket MR snakker med sine hester har han kalt equus. Da er det vel det samme om vi kaller det menneskespråk eller hestespråk, for det heter jo equus. Funksjonshemmede kan nok ikke snakke akkurat det språket fullt ut. men det er jo visse ting de vil klare å gjøre.

Men eg tror absolutt det har noe med hva vi gjør, i tillegg til timing som får hesten til å forstå. Det hjelper jo ikke å begynne med hopping og dansing når vi skal invitere hesten inn til oss i stedet for å snu seg vekk, selv om timingen er rett, eller?

Silver
05-12-2008, 15:20
:OT:
Bare sånn for å dra diskusjonen ut i det evige (siden jeg snart skal ta helg og det hadde vært morro å lese hele leksen mandag morgen ;) ):

Hester kommuniserer ikke bare vha. kroppsspråk. De har jo også lyd, som oss, men jeg tror de også kan kommunisere på et annet nivå enn oss, type telepatisk/lese energi eller noe i den duren. Som blir nevnt her angående funksjonshemmede. Hester oppfører seg på en helt annen måte rundt disse og også barn. Hvorfor det?
Hester merker også sinnstemning og frykt hos mange. Hvorfor det? Det ligger nok mye spennende hos hestene som vi ikke klarer forstå, og iallefall ikke gjøre selv. :)

Chevaleresse
05-12-2008, 15:33
Ja du Silver, det kan man jo skrive en hel bok om og sikkert en hel serie bøker... Har mange slike opplevelser med hestene våre. Både ift. hvordan de forholder seg til syke mennesker, og dette med telepatisk kontakt om man kan kalle det det? Lage ny tråd kanskje...?

Mvh Torill

Santia Cheyenne
05-12-2008, 16:30
Send hesten fra deg (tidligere her kalt jage) ved å løfte hendene og sprike med fingrene og stirr på hesten. Dette er det samme som et rovdyr ville gjort, ja. Slik oppfattes det av hesten.

Dette synes jeg heller mot å skremme hesten fra seg eller jage den.
Dersom man skal gi signaler slik et rovdyr ville gjort er det da innlysende at et byttedyr vil bli skremt å føle seg jaget.

Hvilket valg gir man egentlig hesten når man har den i en rundpaddock? Eller annet inngjerdet område.
De kan ikke velge å være alene eller å stikke fra deg, de er nødt til å holde seg innenfor gjerdene.

Og for å svare kort for Lisafi, hun kommuniserer veldig fint med hesten sin selv om hun bruker andre metoder.
Jeg har sett de to sammen og de er som hånd i hanske.
Hvorfor kan hun ikke da være fornøyd med det hun har oppnådd med hesten sin?

LineLovise
05-12-2008, 18:57
Hvorfor kan ikke dere være fornøyd med hva vi oppnår med hestene vi trener?

Seriøst hestene jeg trener må bli bedre så raskt at eierne ikke sender de til slakt... de er ikke interesert i å ha en hest de ikke kan håndtere... det at noen kan bruke månedsvis på å dulle med hestene bare fungerer ikke for alle som gjør dette profesjonelt.

Alle hestene som jeg har jobbet med som var på vei til slakte huset ble reddet pga hva jeg fikk til på så kort tid at eierne ga de en ny sjanse. ;)

Sofie&Lavageitene
05-12-2008, 23:55
Jeg trodde du jobbet gratis jeg? Da er man ikke proffesjonell, for da må man ta penger for det, bare sånn for å pirke altså;)

Jeg jobber forøvrig proffesjonelt med hest selv, og funker utmerket å "dulle" som du kaller det, for mitt forbruk. Det er selvfølgelig flott at du redder mange hester fra å bli slaktet, men det er jo ikke hesten som må gjøres noe med i utgangspunktet. Og heller Join-up enn dau i mange tilfeller, men nå er det jo ikke snakk om de ekstreme tilfellene heller, ihvertfall ikke for min del. Join-up er sikkert et nyttig og hurtig verktøy, men jeg liker ikke prinsippene bak det.

RenateSJ
06-12-2008, 00:16
Ja, slik er det desverre med alt når det gjelder hest. Så mye missforståelser ute å går og desverre går det ut over hestene :(

Jeg mener ikke det er krav til at noen skal gjøre Join Up og bruke Montys metoder. Det er jo opp til den enkelte. Jeg plukker selv litt her og litt der av det jeg synes er fornuftig og holder meg ikke til noe spesiell annerkjent teknikk. Bortsett fra Join Up, som jeg synes er meget bra og virker hver gang.

Tygge og slikke reaksjoner får jeg av hestene mine støtt og stadig, ikke bare ved Join Up, men hver gang jeg krever noe, hesten motsetter seg og vi må ha en liten kamp. Det hørtes feil ut, men som jeg har sagt tidligere har jeg en spesiell hest, som tar opp lederkampen ganske ofte. Med kamp, mener jeg ikke nødvendigvis noe fysisk, men også psykisk. Hans reaksjon på det er alltid tygge og slikke når han er ferdig å "krangle" og går med på det jeg vil. Det kan være så lite som å la meg komme nær ham/ta på ham grime/osv., hvor som helst. Hesten er da ofte helt løs og fri til å gjøre som han vil.

Min utheving: Du syns det virker meget bra. Men hvem virker det for? Deg eller hesten?
Bra å høre at hesten din ikke er helt lobotomert, og tar opp spørsmålet om hvem som bestemmer innimellom. Men hadde følt jeg gjorde noe galt hvis det å komme nær hesten, og ta på grime eller lignende "småting" ofte førte mer eller mindre til en kamp? Mulig jeg misforsto...

LineLovise
06-12-2008, 10:12
Jeg trodde du jobbet gratis jeg? Da er man ikke proffesjonell, for da må man ta penger for det, bare sånn for å pirke altså;)

Jeg jobber forøvrig proffesjonelt med hest selv, og funker utmerket å "dulle" som du kaller det, for mitt forbruk. Det er selvfølgelig flott at du redder mange hester fra å bli slaktet, men det er jo ikke hesten som må gjøres noe med i utgangspunktet. Og heller Join-up enn dau i mange tilfeller, men nå er det jo ikke snakk om de ekstreme tilfellene heller, ihvertfall ikke for min del. Join-up er sikkert et nyttig og hurtig verktøy, men jeg liker ikke prinsippene bak det.

Bare fordi jeg prøver å hjelpe noen folk nå ved å jobbe gratis (fordi jeg får godt betalt for min andre jobb) betyr jo ikke at jeg alltid har jobbet gratis eller ikke er profesjonell?... Jeg har jobbet for rundt 10 andre trenere over en periode på over 15 år... jeg begynte å ri in hester når jeg var 14-15 år... å dulle metoden var noe jeg likte kjempe mye når jeg var yngre, men når jeg ikke ser en hest mer enn kansje 10 timer i livet dens så har jeg ikke tid til slikt jeg har heller ikke lyst til å bli følelsesmessig knyttet til noen hester da dette virkelig tar mye av energien min... De jeg jobber for har kansje 20-50 hester som de trener, hvis de har 1-2 hester som ikke funker eller som de ikke tjener penger for de så er det rett til slaktern med de... Det jeg gjør mange ganger da er at jeg rir de inn slik at de enten fuker bra nok for de trenerne eller at de heller selger de som ride hester...

og det er som regel ikke eierne som har gjort hestene slik som de er det er de som har oppdratt hestene som ikke har gjort en bra nok jobb til å begynne med, mange av veddeløps hestene jeg trener er alt for stresset, de løper for fort osv (ja det høres kansje dumt ut men det er ikke det de flinke trenerne vil se når de skal jobbe med dem til vanlig) når de er stresset så bruker de opp energien sin, og de er ikke interesert i å sitte på med en hest som ikke klarer å trene normalt...

Santia Cheyenne
06-12-2008, 17:46
Men du ser vel at din situasjon ikke tilhører flertallet?
Mange snakker om sin egen hest, de har ikke tidspress og de -vil- bli følelsesmessig knyttet til hesten.

Vinje-Hest
06-12-2008, 19:49
Det skal visst ikke mye til for å kalle seg profesjonell lenger...

Sofie&Lavageitene
06-12-2008, 20:33
haha, det var egentlig ment som tull, men..

Er da virkelig ikke noe lettere nå enn før? Er jo bare en som tar betalt for et arbeide:P
(http://no.wikipedia.org/wiki/Profesjonell)

Og hvis den var til meg, så flyr jeg ikke rundt og kaller meg for profesjonell, det var som sagt bare for å pirke på tull. Men jeg tjener jo faktisk penger på å holde kurs og leksjoner, og er jo i teorien derfor "proff". haha, ganske rart i grunn.

Og LineLovise, ja nå ha vi skjønt at join-up redder mange hesteliv, takk og halleluja. I spesielle tilfeller ja ok, kan det være et bedre alternaltiv, men jeg mener det er meget mange veier som er mye bedre på veien til et godt forhold for den DAGLIGDAGSE hesteeier. Ellers amen til Santia Cheyenne.

LisaFi
07-12-2008, 10:54
LisaFi: Jeg håper du også ser fordelen med å kunne kommunisere med hesten din. De alle fleste som har med hester å gjøre, kan å lese hesten sin litt. F.eks. den legger på ørene, da er den sint. Men det er utrolig mange flere signaler som hestene gir oss og reaksjoner de gir oss på det vi gjør. Hester er utrolig følsomme, men lett underdanige dyr. Visste du at et blikk fra deg på hesten, kan være uutholdelig mye press for noen hester? Og hvor blikket treffer har mye å si? Ikke alle hester er like følsomme og reagerer på dette. Dette er de hestene som i det ville ikke ville overlevd særlig lenge i naturen. Altså, de hestene vi avler på. De som er rolige, snille og godtar alt. I virkeligheten er det de lettskremte og litt temperamentfulle hestene som har gjort at rasen har overlevd så utrolig lenge. Og det er disse som det er lettest å arbeide med, synes jeg. For de gir deg respons med en gang og reagerer øyeblikkelig. Lærer du deg litt om horsemanship og hestespråk og kommunikasjon, skal du se at disse hestene også er fantastiske dyr, når de forstår at de blir forstått.

Selvsagt vil man kunne støte på problemer med hesten sin etter en join up, men da har man oppnådd tillitten (selv om du ikke mener det) og grunnlaget for videre samarbeid. Hesten vet at du forstår den. Problemer kommer ofte av at hesten blir misforstått, eller ikke forstått. Problemet har somregel alltid en grunn. Selvsagt er hester forskjellige, men de snakker alle samme språket, og kan du det, finner du roten til mye.

Hvis du synes Join Up er tvang, tror jeg du bør se på hesteholdet ditt en gang til. Det er nok mye annet der jeg heller ville kalt tvang for en hest... I Join Up har hesten alltid et valg, han kan velge å følge deg, eller ikke. Men det gjør den alltid. Gir du hesten din valg i det daglige? Om han vil inn eller ut? Ut på tur eller ikke? med eller uten dekken? Om du ser på det sånn, så tvinger vi hestene til mer enn vi tenker på ellers. For hesten er det da befriende å kunne være løs, men likevel føle seg forstått, for en gangs skyld. Og da viser den deg tilliten ved å komme til deg.

Og husk på at du er et rovdyr og vil ikke oppfatte ting på samme måte som et byttedyr gjør. Vær forsiktig med å menneskeliggjør hesten!

.

Hahaha! :lol: *Klaske seg på lårene og le så tårene renner*

Et meget enkelt prinsipp å følge i det daglige, enten det gjelder hest eller ikke, er å gjøre så LITE SOM MULIG og så MYE SOM NØDVENDIG.

Sånn er det med hester også vil jeg påstå. Om man kan holde hest helt ukomplisert ved å være konsekvent med enkle ting som ikke å la hesten flytte på deg i ditt private "rom", stå pent og stille når rytteren skal opp, generelt være høflig, hvorfor i HULESTE skal man ta med en hest ut og leke "rovdyrleken" med den da? Man trenger ikke "skremme" hesten til tygging og slikking og underkastelse og oppgivelse, eller banke den for å oppnå slikt. Rolige irettesettelser, flytte dem tilbake, være konsekvent og rolig og STÅ for det en har etterspurt funker i de allllller fleste tilfeller mer enn bra nok?

Jeg skjønner at noen har andre "briller" enn meg når de ser på denne saken, og det er helt greit for meg hva folk mener og gjør med sine hester, men jeg mååå innrømme at jeg synes det er drøyt, på grensa til teit å hevde at andre ikke kommuniserer med hestene sine fordi de ikke deler "troen" og metodene til en selv.... Hvorfor tror du at folk som ikke tilfaller "menigheten" ikke kjenner til eller klarer å lese "små tegn" fra hesten sin? Det har ikke slått det at det kanskje er en smule arrogant å hevde det?

Jeg har såpass RESPEKT for hesten min, at jeg lar henne være i fred når hun spiser, jeg respekterer boksen hennes som soverommet og hjemmet hennes hvor jeg må oppføre meg som en høflig GJEST når jeg går inn der.Det betyr ikke at hun kan dytte meg i veggen eller tråkke på meg, men jeg oppfører meg som en GJEST og spør pent... Det er for meg ett av de (mange) punktene som handler om kommunikasjon, og det å la hesten gjøre litt sine egne ting, ha litt "privatliv". Det å kunne tolke hesten om den er sprek og har lyst på en heisa galopptur, om den er i mood for litt heavy dressur etc, det er vel også kommunikasjon?

Tamhester er ikke villhester, og kommer aldri til å kunne leve som det heller. Det betyr ikke at vi ikke skal gjøre så godt vi kan for å legge til rette for at de skal kunne leve så hestevennlig som mulig...?

Det er bare det at jeg ser ingenting "hestevennlig" med å gjøre en Join Up på hesten, om man kan komme i mål vha ( tross alt) mildere metoder....?

Kaja
07-12-2008, 21:44
(nå skriver jeg om Monty Roberts' join-up i rundpaddock) Join-up er ILLE. Join-up er skikkelig ille. Hvorfor kan man ikke ta seg tiden? MÅ du ha respekt av hesten din fra dag 1? Kommer hesten til å dominere deg om du venter litt med å vise hvor du står hen i forholdet?

Stoler du på hesten din? Hvis du hadde stolt på hesten din, så vil kanskje mange av problemene løses. Man kan ikke bare forvente at hesten gir deg sin fulle tillit, uten at man gir noe selv. Og da er det ikke bare snakk om å håndtere hesten rettferdig. Det er snakk om å stole på den andre parten i forholdet/partnerskapet, hvordan du enn ser ditt forhold med en hest. Om du bare vil ha hesten din som en maskin så gjør den jævla join-upen, for all del! Det er kanskje en risiko å stole for mye på hesten sin, men hest er en risikosport, og da skal man kunne risikere litt og. Hvis du vil at hesten skal stole på deg, se på deg som lederen, som den som tar avgjørelsene, så stol på hesten! Om du behandler hesten som et dyr fullt av instinkter og uten intelligens så får du i gjengjeld et dumt dyr som gjør aalt du sier. Du kan eventuelt gi hesten et skikkelig valg, som hesten avgjør selv, kanskje med litt innflytelse fra deg. En hest blir så smart som du gjør den, spør du meg. Jeg føler hvertfall at jeg har fått smartere hester etter en stund. Meeg har blitt en veldig smart dame, i forhold til hva hun en gang var. Hun tør å bruke hodet sitt, og finne ut ting selv, utforske, ditt, datt.

Og med dette sier ikke jeg at aalt handler om å stole på hverandre. Men gjør du join-up så viser du ikke akkurat hesten at du er villig til å gi den en sjanse til å bli noe, du tvinger den til å utføre valget. Den har ikke et valg. Det mest patetiske jeg leste i denne tråden var at hesten har et valg under utførelse av joinup. Hesten har fått med seg etter en join-up, at du er ikke bare sta, du er sjefen, du er den store lederen som er villig til å nedverdige og undertrykke for å vå viljen din, og ikke diskutere seg frem, og overbevise. Join-up og Parelli, og andre metoder er som diktatur. Og det er ikke snakk om kommunisme, men demokrati, hesten får bestemme, til en viss grad hvertfall..

TheaHøili
07-12-2008, 21:53
Jeg syntes det er så dårlig argument å si at det er sånn hester kommuniserer med hverandre. Vi ER ikke hester, og hvorfor skal et rovdyr late som det er en "hest" når alt vi fremstår som er noe som utløser fluktinnstinktet? Hvorfor ikke bruke snillere metoder som fungerer like så bra, men som kanskje tar litt mer tid?

Hvis vi kommuniserer med en hest på "hest" er det eneste vi utløser fluktinstinktet? Selv om vi ikke er hester kan vi lære oss til en viss grad kroppspråket dems og lære oss å forklare hva vi vil og forstå bedre hva hesten mener. Når jeg har trent kroppsspråk med hesten min har jeg ikke opplevd at hun har ønsket å flykte fra meg, heller tvert imot.
Jeg mener jo selvfølgelig ikke at join up er en metode som er basert på hestens kroppsspråk, men å si at vi alt vi får frem når vi bruker hestens kroppspråk er et ønske om å flykte.

Jeg trur ikke en hest trur at vi er hest uansett hvor gode vi blir på dems språk, på samme måte som jeg ikke trur en hest trur vi er et tre når den klør seg på oss... heh

Kaja
07-12-2008, 21:56
Hester kommuniserer ikke bare vha. kroppsspråk. De har jo også lyd, som oss, men jeg tror de også kan kommunisere på et annet nivå enn oss, type telepatisk/lese energi eller noe i den duren. Som blir nevnt her angående funksjonshemmede. Hester oppfører seg på en helt annen måte rundt disse og også barn. Hvorfor det?
Hester merker også sinnstemning og frykt hos mange. Hvorfor det? Det ligger nok mye spennende hos hestene som vi ikke klarer forstå, og iallefall ikke gjøre selv. :)


Dette betyr at hester ikke er så dumme som mange vil ha det til, ikke sant? Og da betyr det også at man ikke trenger join-up. Det er bare om å vise at vi også fortjener like mye respekt som barn og funksjonshemmede.

Sofie&Lavageitene
07-12-2008, 22:27
Hvis vi kommuniserer med en hest på "hest" er det eneste vi utløser fluktinstinktet? Selv om vi ikke er hester kan vi lære oss til en viss grad kroppspråket dems og lære oss å forklare hva vi vil og forstå bedre hva hesten mener. Når jeg har trent kroppsspråk med hesten min har jeg ikke opplevd at hun har ønsket å flykte fra meg, heller tvert imot.
Jeg mener jo selvfølgelig ikke at join up er en metode som er basert på hestens kroppsspråk, men å si at vi alt vi får frem når vi bruker hestens kroppspråk er et ønske om å flykte.

Jeg trur ikke en hest trur at vi er hest uansett hvor gode vi blir på dems språk, på samme måte som jeg ikke trur en hest trur vi er et tre når den klør seg på oss... heh

Vel, det var egentlig sånn ca det jeg prøvde å formidle, bare at det ikke gikk helt:p haha.. Join-up er akkuratt like lite "hestespråk" som 7 games og ikke minst Parellis meget underholdene "Catching game".

Ellers er jo forøvrig enig med Kaja..

TheaHøili
07-12-2008, 22:41
Jeg trur ikke hester er telepatiske på samme ,åte som jeg ikke trur mennesker er det. Men at de kommuniserer med lyd og energi i tillegg til kroppsspråk er jeg helt overbevist om. Men det gjør jo vi også...

Sofie du skulle bare frem til at det ikke var hestespråk?

Sofie&Lavageitene
07-12-2008, 22:47
Jeg MENTE det du skrev, bare at jeg feilformulerte det, din kverrufant:)

TheaHøili
07-12-2008, 22:53
Vel, det var egentlig sånn ca det jeg prøvde å formidle, bare at det ikke gikk helt:p haha.. Join-up er akkuratt like lite "hestespråk" som 7 games og ikke minst Parellis meget underholdene "Catching game".

Ellers er jo forøvrig enig med Kaja..

Join up og Catching game er jo mye mer "hestespråk" enn 7-games da 7-games er mye mer basert på direktetrykk. Det er jo ingen tvil om at Monty og Pat kan lese en hest, men de skal jo absolutt gjøre dette på et lite område og med hensikt i å kue hesten.

Silver
08-12-2008, 08:19
Min utheving: Du syns det virker meget bra. Men hvem virker det for? Deg eller hesten?
Bra å høre at hesten din ikke er helt lobotomert, og tar opp spørsmålet om hvem som bestemmer innimellom. Men hadde følt jeg gjorde noe galt hvis det å komme nær hesten, og ta på grime eller lignende "småting" ofte førte mer eller mindre til en kamp? Mulig jeg misforsto...

Det fungerer for begget to. Jeg ser store forandringer i hesten etter at jeg begynte å bruke dette og sette meg mer inn i denne typen ting. Jeg synes også det er bra han sier hva han mener, det er mye enklere å forholde seg til en slik hest som snakker rett ut. Du misforstod nok litt, det er ikke slik at alt fører til en kamp. Prøvde å forklare at det ikke var slik, men mulig det ikke helt gikk. Så det kunne leses slik.

LisaFI: Beklager om jeg forklarte for inngående. Jeg har ingen kjennskap til verken deg, hesten din eller forholdet dere imellom. Har derfor aldri påstått at dere ikke kommuniserer med hverandre, for det har jeg ingen forutetning for å si noe om. Men det jeg sa, var at du nok forstod verdien av å kunne gjøre det og det gjør du tydeligvis.

Nå tror jeg at jeg trekker meg ut av denne tråden. Den har blitt dratt altfor langt ut fra utgangspunket som var spørsmål om hvordan join up fungerer og hva det er. Det har jeg svart tilstrekkelig på nå.

Til dere som tror jeg mener alle bør bruke Monty Roberts teknikker og horsemanship, så tar dere feil. Det har jeg også skrevet tidligere, at slik er det ikke. Enhver må velge det som passer for dem. Om "dulling" som dere kaller det fungerer fint, så er det meg knekkende likegyldig bare hestene har det bra og blir behandlet fint. MEN, for meg og mine hester fungerer Join Up og jeg tenker å fortsette med det, igjen, fordi jeg synes det er en velbegrunnet, utprøvd metode som fungerer for både hest og menneske.

Kaja
08-12-2008, 20:53
Det fungerer for begget to. Jeg ser store forandringer i hesten etter at jeg begynte å bruke dette og sette meg mer inn i denne typen ting. Jeg synes også det er bra han sier hva han mener, det er mye enklere å forholde seg til en slik hest som snakker rett ut. Du misforstod nok litt, det er ikke slik at alt fører til en kamp. Prøvde å forklare at det ikke var slik, men mulig det ikke helt gikk. Så det kunne leses slik.




Snakker ut? At hesten din snakker rett ut? Sikker på at den gjør det etter en join-up? Det tviler jeg på.

TheaHøili
08-12-2008, 23:42
Snakker ut? At hesten din snakker rett ut? Sikker på at den gjør det etter en join-up? Det tviler jeg på.

Her er jeg enig, om en hest har blitt dominert på en sånn måte vil den da tørre å gi deg fingern og si at den ikke vil gjøre som du sier. Og om den gjør det sender man den ikke bare rundt igjen?